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Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 02. Februar 2017 17:50

Gesehen in einem DaF-Unterricht:


Das Kind pflückt Blumen =
SUBJEKT + VERB + AKKUSATIVOBJEKT

Hier wendet sich der Gast mit Grausen...

C.T.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 03. Februar 2017 00:02

"Geistlos", würde ich sagen.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 03. Februar 2017 10:17

Die wenigsten Schüler sind Sprachwissenschaftler. Dürfte also egal sein. Wichtig ist doch nur, die Konstruktion zu verstehen.

Das Grausen bleibt bei mir also aus.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 03. Februar 2017 18:55

Könnte man so sehen. Allerdings fällt mir in diesem Beispiel auf, dass nur die Namen der Satzglieder ohne die dazugehörigen Formen und andere konkrete grammatische Angaben angeführt sind.

Nur die Namen von Satzgliedern "abstrakt" anzuführen ohne weiteren Bezug halte ich für ungenügend; man stopft die Lernenden dann nur mit metatheoretischen Grammatikbegriffen voll.

Schlamperei!

Zitat

Die wenigsten Schüler sind Sprachwissenschaftler. Dürfte also egal sein. Wichtig ist doch nur, die Konstruktion zu verstehen.

Das Grausen bleibt bei mir also aus.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 03. Februar 2017 19:01

Wie wär´s mit etwas Nachdenken ?

Es mag zwar "geistlos" und "unwichtig" sein, ab dennoch falsch in jeder Richtung.

Dem "Schüler" (!) bereitet die konfuse Terminologie unnötige Schwierigkeiten, die meist schwerwiegender sein dürften als die zu erlernende Sprachstruktur.

Der Lehrer hat einen konfusen Grammatikwirrwar im Fachkopf (falls er einen solchen hat).

Durchgefallen ist er auf jeden Fall!

Wer´s erklärt haben will, sollte sich äußern

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 03. Februar 2017 20:28

Vielleicht gab es ja auch noch richtige und sinnvolle Erklärungen oder Aufgaben, die nicht an der Tafel standen.

Ich meine, Prädikat und Verb auch schon bei canoo.net und ähnlichen Seiten vertauscht gesehen zu haben.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 04. Februar 2017 06:34

Genau der Grund, warum ich das für "geistlos" halte.
Dieser Leerer hat wohl selber keine klare Vorstellung von dem, wie man grammatische Strukturen erklären sollte.

Zitat

Dem "Schüler" (!) bereitet die konfuse Terminologie unnötige Schwierigkeiten, die meist schwerwiegender sein dürften als die zu erlernende Sprachstruktur.

Der Lehrer hat einen konfusen Grammatikwirrwar im Fachkopf (falls er einen solchen hat).

Durchgefallen ist er auf jeden Fall!


Prädikat ist ein Begriff für eine Satzgliedfunktion, Verb ist ein Begriff für eine Wortart, die auch prädikative Funktionen im Satz übernehmen kann. Wenn das in der Canoo-Grammatik nicht klar auseinandergehalten bzw. verwechselt wird, dann taugt sie einfach nichts. Hatte ich aber schon früher in einem anderen Zusammenhang festgestellt.
Und wer meint, die genaue Unterscheidung von Prädikat und Verb sei nich´t so wichtig und habe allenfalls theoretische Relevanz, dem sei gesagt, dass er dann ein sehr indoeuropäisch zentriertes Grammatikverständnis hat. Im Chinesischen z.B. sind auch Adjekitive in prädikativer Satzfunktion Prädikate, und es gibt auch Sätze, wo sogar Nomen Satzprädikate sind. In all diesen Fällen kommt überhaupt kein Verb im Satz vor.
Also, wenn man schon in der Grammatik-Terminologie nicht klar unterscheiden kann, wie willo man dann deutsche Grammatik seinen Schülern beibringen?
Riecht zumindest eher nach Leerer und nicht nach Lehrer.


Zitat
DaF2000
Ich meine, Prädikat und Verb auch schon bei canoo.net und ähnlichen Seiten vertauscht gesehen zu haben.

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Re: Angewandte Grammatik//Nachtrag zu meinem Senf von heute morgen
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 04. Februar 2017 10:07

Mir fällt gerade dazu noch ein, dass die meisten Qualifizierungsmaßnahmen für den DaF-Unterricht in BAMF-Kursen wohl gar nicht solche Fragen der Grammatik abdecken, die solide ausgebildete DaF-Lehrer eigentlich kennen (müssten).

In diesen Maßnahmen sitzen auch viele, die mit Germanistik oder Sprache übnerhaupt vorher nichts zu tun hatten und von denen man folglich auch nicht erwarten kann, dass sie sich in der Grammatik selber auskennen bzw. diese auch lerner- und sachgerecht vermitteln können.

Ich unterrichte nebenbei in Kursen für Akupunktur, und da es hier viele chinesische Fachbegriffe gibt, habe ich einen Lehrplan zusammengestellt, in dem die TN auch die sprachlichen Grundlagen soweit erlernen, wie das für die Praxis und den richtigen Umgang mit solchen fremden Terminologien erforderlich ist. In meinem dazu speziell für diese Klientel entwickeltem Lehrbuch werden mindestens 200 chinesische Zeicheneinheiten in Schreibung, Aussprache und Bedeutung im Rahmen eines propädeutisch angelegten Kursus vermittelt.

Ähnliches sollte man auch in solchen Qualifizierungsmaßnmahmen für BamF-Kurse tun, denn ein solides Grundwissen in diesem Bereich ist neben den didaktisch-methodischen Fertigkeiten aus meiner Sicht unbedingt erforderlich.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 04. Februar 2017 12:52

Zwischen Verb und Prädikat unterscheiden zu können, zählt meiner Meinung nach zur Allgemeinbildung. Ich habe das in der Grundschule gelernt.

Der angeführte Lehrer hat vielleicht einen Fehler gemacht. Wissen wir, ob es eine Ausnahme war? Wissen wir, ob er nicht in dieser Stunde vielleicht sogar den Unterschied zwischen Verb und Prädikat erklärt hat? Verrät uns dieses eine Tafelbild alles über die Qualität seines Unterrichts?

Wenn ich auf meinen Unterricht schaue, dann spielen andere Fähigkeiten und anderes Wissen eine wesentlich größere Rolle als die Tatsache, dass ich Verb und Prädikat unterscheiden und diesen Unterschied erklären kann.

Natürlich treiben sich auf dem DaF-Markt auch viele sehr schlechte Lehrer rum. Das liegt aber an der schlechten Bezahlung.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 04. Februar 2017 13:58

Nee, es gibt sogar Grammatik-Leerbücher, wo das verwechselt wird. Leider!

Naja, und in puncto schlechte Bezahlung: Ja, stimmt. Aber es gibt eben auch überteuerte Ausbildungen für DaF-Leerer an bestimmten Klitschen, die, weil sie ihre Dozenten so schlecht bezahlen, sich auch nur Leer-, aber keine Lehrkräfte in ihren Qualifizierungsmaßnahmen für BamF-Kurs-Unterrichtende leisten können.

Eine angebliche FHS des Mitelstands zahlt gerade mal 35 Euro/UE für Leer- oder Lehrkräfte in solchen Maßnahmen. Dafür bekommen sie auch dann nur zweite oder letzte Garnitur.

Zitat

Zwischen Verb und Prädikat unterscheiden zu können, zählt meiner Meinung nach zur Allgemeinbildung. Ich habe das in der Grundschule gelernt.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 04. Februar 2017 14:27

Vielleicht wollte die betreffende Lehrerin die Schüler/Studenten/TN einfach nicht mit weiteren Begriffen verwirren?

In der Flüchtlingsbeschulung ist jeder Lehrer froh, wenn die Schüler erst einmal verstanden haben, was ein VERB ist. Es wäre absolut nicht hilfreich, zusätzlich auch noch mit dem Begriff PRÄDIKAT daherzukommen. Ähnliches gilt im Bereich Integrationskurs.

Überhaupt ist es ziemlich herablassend, einen Lehrenden danach zu beurteilen, ob er einmal einen Mini-'Fehler' in der Terminologie macht oder nicht. Der ganze Grundton des Herrn C.T. passt aber zu der abkanzelnden Bemerkung gegenüber einer anderen Forumsteilnehmerin in einem anderen Thread, der zufolge 'getroffene Hunde bellen'. Das ist ein schwaches und hilfloses Totschlagargument, das null komma null Inhalt hat.

Ich habe im Bereich DaF/DaZ auch (leider zu viele) Kollegen und Kolleginnen erlebt, die in Grammatik nicht wirklich fit sind. Meine momentane Abteilungsleiterin erklärte Schülern gar einmal, Modalverben und Hilfsverben wären dasselbe. Bitter, ja, und für mich auch schwer zu ertragen - aber trotzdem kommt es im Unterricht noch ganz wesentlich auch auf andere Dinge an als 100% korrektes Grammatikverständnis. DaF-/DaZ-Unterricht ist kein Grammatik-Oberseminar.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.17 14:28.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 04. Februar 2017 17:14

Aha, und so jemand wird dann Abteilungsleiter? Interessant.
Es geht auch nicht um DaF/DaZ-Oberseminare im DaF-Unterricht, sondern wie DaF-Lehrer ausgebildet sein müssen, um einen lerner- und sachgerechten DaF-Unterricht abzuliefern.
Ich will ja niemand zu nahetreten - aber jemand, der seinen Schülern (falsch) erklärt, Modalverben wären das Gleiche wie Hilfsverben, ist eben auch nur zweite oder sogar letzte Wahl im DaF-Unterricht.
Wieder ein Beispiel dafür, was systembedingt auch in der Ausbildung der DaF-Lehr- oder besser: Leerkräfte im Argen liegt:

Billig, billiger, am Billigsten. Billiger geht es dann einfach nicht mehr.


Zitat

Meine momentane Abteilungsleiterin erklärte Schülern gar einmal, Modalverben und Hilfsverben wären dasselbe. Bitter, ja, und für mich auch schwer zu ertragen - aber trotzdem kommt es im Unterricht noch ganz wesentlich auch auf andere Dinge an als 100% korrektes Grammatikverständnis. DaF-/DaZ-Unterricht ist kein Grammatik-Oberseminar.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 04. Februar 2017 17:30

Oh, mei...Wie wäre es, sich in solchen Fällen mal sachkundig zu machen und einführend mit Beispielen aus der Muttersprache der Lerner zu arbeiten.
Eriträer, Somalis und Araber sind alle Sprecher von Sprachen, die untereinander nicht nur mehr oder weniger miteinander verwandt sind, sondern auczh Verben und Nomen in ihrer Grammatik klar unterscheiden. Auch Kurdisch und Türkisch weisen diese Unterschiede auf.
Die meisten Flüchtlingte sind sicher auch nicht so geistig unterbemittelt, dass sie nach einer solchen einführenden Erklärung den Unterschied nicht begreifen würden.
Ich habe auf ähnlichem Wege nepalesischen Studenten die grammatischen Zeitstufen beim Verb erklärt, als ich gerade anfing, Nepali zu lernen. Hat übrigens gewirkt. Ich arbeite vorzugsweise mit der sprachlichen Intuition der TN, dazu brauche ich kein Leer- oder Lehrbuch.
DaF-Lehrer sollten also auch umfangreiche Sprachkenntnisse in verschiedenen Fremdsprachen haben. Meine eigene Erfahrung.


Zitat

In der Flüchtlingsbeschulung ist jeder Lehrer froh, wenn die Schüler erst einmal verstanden haben, was ein VERB ist.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 05. Februar 2017 08:38

Zitat
Dracula
Überhaupt ist es ziemlich herablassend, einen Lehrenden danach zu beurteilen, ob er einmal einen Mini-'Fehler' in der Terminologie macht oder nicht. Der ganze Grundton des Herrn C.T. passt aber zu der abkanzelnden Bemerkung gegenüber einer anderen Forumsteilnehmerin in einem anderen Thread, der zufolge 'getroffene Hunde bellen'.

Lustig an der ganzen Sache ist, dass C.T. ja selbst so seine Probleme mit Zeichensetzung und Rechtschreibung hat. Sollte einem guten Lehrer auch nicht passieren.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 05. Februar 2017 12:48

Ich habe bereits eine ganze Reihe von Büchern geschrieben und veröffentlicht, die mehrfach in Korrektur gelesen werden mussten, um Tippfehler und andere Unebenheiten zu beseitigen. Die Zeit dafür habe ich in diesem Forum bei längeren Posts einfach nicht, und so mache ich auch immer noch so manchen Fehler hier.
Es ändert nichts an der Qualität meiner Aussage, ob die nun gut, besser oder schlechter ist.

Mag ja sein, dass der C.T.,-Poster etwas herablassend rüberkommt. Dessenungteachtet ändert das nichts daran, dass der Poster völlig Recht hat. Er/sie bezieht sich auf Rahmenstandards, in denen die Ausbildung von DaF-Lehrern verläüft und auch nur verlaufen sollte, ohne dass Klitschenbetreiber mit ihren eigenen abgesenkten Standards diese unterlaufen dürfen.

Wenn man DaF aus der gesellschaftlichen Schmuddelecke herausholen und in puncto gleicher Bezahlung u. Ä. "gesellschaftsfähig" nachen will, dann darf man die Herabsenkung von Standards einfach nicht hinnehmen und zulassen, dass irgendeine Abteilungsleiterin, die vielleicht gar nicht vom Fach, sondern Quereinsteigerin ist, Modal- mit Hilfsverben verwechselt und dies ihren Schülern so "beibringt".

Gesellschaftliche Anerkennung und Gleichstellung wollen verdient sein.




Zitat

Lustig an der ganzen Sache ist, dass C.T. ja selbst so seine Probleme mit Zeichensetzung und Rechtschreibung hat. Sollte einem guten Lehrer auch nicht passieren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.17 13:01.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 05. Februar 2017 13:12

Nachtrag:

Was die Fremdsprachenlehrer-Ausbildung angeht, so habe ich auch da meine Erfahrungen. Ich habe in Nepal und einigen anderen Ländern eine solche Ausbildung für Englisch-Lehrer angeboten, die sich im Wesentlichen an den Standards samt Inhalten orientiert, wie sie auch für eine gute universitäre DaF-Lehrer-Ausbildung hierzulande gelten.

Ich würde nun nicht behaupten, dass das zur Verschlechterung der diesbezüglichen Standards in diesen Ländern beigetragen hat; sehr wahrscheinlich ist eher das Gegenteil der Fall.

Ich bin jemand, der aus eigener Erfahrung weiß, wie wichtig der Zugang zu guter Bildung ist, die man unabhängig vom Einkommen der Eltern erhält, wenn man dafür geeignet ist. Mein Anspruch war, Gleichwertiges in jenen mit Bildung unterversorgten Ländern anzubieten, wo ich gerade war. Dafür habe ich hart gearbeitet, fast Nichts verdient, aber ein Gerüst hinterlassen, auf dem nun Andere aufbauen. Das war es aus meiner Sicht wert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.17 13:16.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 05. Februar 2017 14:46

Abgesehen vom unerquicklichen Tonfall des C.T.:
Ich bin auch der Meinung, dass ein DaF-/DaZ-Lehrer die deutsche Grammatik sehr gut beherrschen muss.

Und ja, ich habe in all meinen Jahre auch Kolleginnen (ich nehme mal die weibliche Form, da ja geschätzt 80-85% aller Unterrichtenden in diesem Bereich Frauen sind) erlebt, die eine Schande für den Berufsstand sind: Lehrerinnen/Dozentinnen, die nicht wissen, was sich verbirgt hier den Begriffen 'Präposition (!), Konnektor (!), Abtönungspartikel' etc. etc. Begriffe wie Subjunktion, Intransitives Verb, Gerundiv oder Apposition wage ich gar nicht mehr in den Mund zu nehmen, weil ich immer Angst habe, ich könnte jemanden bloßstellen.

An der Uni unterhielten sich zwei DaF-Dozentinnen mal ganz angeregt über 'Passiversatz', ohne zu erkennen, dass das, worüber sie da sprachen, etwas ganz anderes war! Da fällt einem schon die Kinnlade runter.
Eine andere Uni-Dozentin fragte mich mal, warum man 'ich bräuchte bitte' sagt, statt 'ich würde bitte brauchen' - schließlich würde man den Konjunktiv 2 außer bei Modal-und Hilfsverben doch immer mit 'würden' bilden (müssen). Was soll man dazu sagen?

Kurzum: So ungern ich mich C.T.s Arroganz aussetze, inhaltlich muss ich ihm (leider) Recht geben.

Nachtrag: Die kompetentesten Kolleginnen habe ich immer an den Volkshochschulen erlebt - also ausgerechnet dort, wo man für seine Arbeit (finanziell gesehen) kaum etwas bekommt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.17 14:49.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 05. Februar 2017 16:14

Da finden sich noch am ehesten die kompetentesten Lehrkräfte. Obwohl die miese Bezahlung natürlich eine Schande ist.

Zitat

Die kompetentesten Kolleginnen habe ich immer an den Volkshochschulen erlebt - also ausgerechnet dort, wo man für seine Arbeit (finanziell gesehen) kaum etwas bekommt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.17 16:15.

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Exkurs: Was sind die minimalen Inhalte einer guten Fremdsprachen-Lehrer-Ausbildung (inkl. DaF)?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 05. Februar 2017 17:03

Als Beispiel dafür, was das Minimum einer soliden Fremdsprachenlehrer-Ausbildung auf Uni-Niveau sein sollte, nehme ich mal das Programm, das ich für die Englisch-(alsFremdsprache)Lehreraus- und -fortbildung in Ländern wie Kenya und Nepal entwickelt hatte. Wesentlich ist hier die sinnvolle Kombination von linguistischen und fremdsprachenpädagogischen Studienanteilen.

Eine Übersicht über die Inhalte und Programmstruktur insgesamt findet sich hier:

[prnt.sc]

Dazu gibt es natürlich noch zusätzliche Praxisanleitungen und Modul-Prüfungen.

Diese Ausbildung wurde neben dem regulären Präsenzstudium auch als Online-Variante mit Mentoren-Betreuung angeboten, die für die betreffenden Studenten natürlich kostenfrei war.

Wir hatten da einen kenyanischen Studenten im Programm, der 2008 einen lokalen English Teacher Contest in Nairobi gewonnen hatte, nachdem er etwa die Hälfte des Studienprogramms bereits absolviert hatte. Er und ein weiterer Studienkollege sind dann später an die Catholic University of East Africa Master-Programm gewechselt und stellten fest, dass sie vieles bereits in unserem Bachelor-Programm gelernt hatten, was dort Teil des Master-Programms war.

Manchmal kann man mit ganz einfachen Mitteln relativ Viel bewirken und Multiplikatoren für die Nachwelt heranbilden. Ähnliche Programme sind in Haiti und Nepal gelaufen mit ähnlichen Resultaten.

Alles fing mit der Auswanderung eines deutschen Jung-Wissenschaftlers an, den die Intrigen unter den Profs an deutschen Unis sowie die deutschen Monopol-Vereine für DaF und die deutsche Kulturpolitik im Ausland abgeschreckt hatten und der es dann - im Bund mit einheimischen Gleichgesinnten - etwas anders machte.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 05. Februar 2017 18:26

unerquicklichen Tonfall des C.T.
C.T.s Arroganz 
C.T.,-Poster etwas herablassend
seine Probleme mit Zeichensetzung und Rechtschreibung

... keine Sorge, das ist Koketterie, um Resonanz zu provozieren...

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