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DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Loyla ()
Datum: 15. März 2017 13:50

Haben Sie schon Teilnehmer erlebt, die nur Ergebnis A1 erreicht haben?

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: integra1960 ()
Datum: 15. März 2017 18:28

Ja, klar. Und das bei TN, die von Anfang an in meinem Kurs saßen. Alles kein Ruhmesblatt für mich......? Oder sagt es uns etwas anderes? Ich meine, ja.

Die DTZ-Prüfung ist (auch wenn sie weniger schwierig als eine B1-Prüfung ist) doch eine Herausforderung für die TN. Das liegt nicht an den sprachlichen Erfordernissen, sondern an der Logik und am Format.

Für viele TN ist es in 600 Stunden nicht zu schaffen, so viel logisches und strukturelles Denken aufzubauen, dass sie z.B. den Antwortbogen bei der Prüfung richtig benutzen können. Da reicht es schon, dass auf dem Testbogen die Antworten vertikal, auf dem Antwortbogen aber horizontal angeordnet sind.

In jeder DTZ gibt es Fragen mit "indirekter" doppelter Negation. (Beispiel: Was gibt es nicht? a: Brot, b: Käse, c: Gemüse. Das muss man dann "erhören" aus einen positiv klingenden Satz: Gemüse ist ausgegangen.) Undurchdringlich für Ungeübte.

Und bei der mündlichen Prüfung schaffen es gerade mal die meisten, den Vorstellungsteil auswendig zu lernen. Ab dann geht es um Struktur, Fantasie, Logik und Kommunikationsfähigkeit. Wer das nie in der Schule und später im Leben erst recht nicht praktiziert hat, fällt mit Pauken und Trompeten durch.

Erstaunlicherweise sind das aber oft Menschen, die ihren Alltag trotzdem sprachlich meistern. Und gerade deshalb oft ziemlich erbost sind, wenn man ihnen miserable Deutschkkenntnisse bescheinigt.

Was ich den DTZ-Machern hiermit vorwerfe: Ein Sprachtests sollte kein Intelligenz-Test sein. Und der DTZ-Test setzt voraus, dass Menschen durch einen 600-Stunden-Deutschkurs intelligenter werden.

Dem ist nicht so.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 15. März 2017 22:11

Ich hätte es vorher kaum für möglich gehalten, dass jemand nach 600 UE Deutsch bei A1 landen kann, aber letzten Sommer wurde ich nach 10 Jahren, in denen ich den DTZ durchgängig als Dozent vorbereitet und als Prüfer abgenommen habe, eines Besseren belehrt.

Es handelte sich um ein Ehepaar aus (na, woher wohl?) ... dem Kosovo (kann es allzu sehr überraschen?), das es tatsächlich schaffte, nach einem kompletten IK sowohl schriftlich als auch mündlich bei A1 zu landen!

Die mündliche Prüfung war dabei absolut grotesk: Beide sprachen einen fast unverständlichen Mischmasch aus 'Deutsch', Italienisch (sie hatten zuvor 6 Jahre in Italien gelebt) und irgendwelchen Anteilen von Albanisch und weiß der Geier was noch. Jede zweite Prüfer-Frage wurde nicht verstanden und die Antworten waren lose zusammenhängende Wörter ohne jeden Anflug von Grammatik- wenn man mal etwas verstand.
Ich musste mir unter dem Tisch die Fingernägel in die Hand bohren, um meine Gesichtszüge unter Kontrolle behalten zu können und nicht lauthals loszulachen.

Das Ganze nach 600 UE IK.

Es war unfassbar aber wahr.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 16. März 2017 07:16

Zitat
Dracula
Es handelte sich um ein Ehepaar aus (na, woher wohl?) ... dem Kosovo (kann es allzu sehr überraschen?), ...

Mich überrascht hier die für selbstverständlich erklärte rhetorische Frage. Ich hatte früher viele gute Schüler aus dem Kosovo. Wollen Sie behaupten, dass diese Menschen alle ein schlechtes Deutsch sprechen?

Zitat
Dracula
Ich musste mir unter dem Tisch die Fingernägel in die Hand bohren, um meine Gesichtszüge unter Kontrolle behalten zu können und nicht lauthals loszulachen.

Toller Lehrer und Prüfer, wirklich bewundernswerte Einstellung.

Zitat
Dracula
Das Ganze nach 600 UE IK. Es war unfassbar aber wahr.

Wenn ich mir anhöre, auf welchem Niveau Deutsche Englisch nutzen, die von sich selbst behaupten, fließend zu sprechen, würde ich nichts für unfassbar halten.

Vielleicht hatten sie einen schlechten Lehrer, wegen irgendwelcher Sorgen oder durch viel Arbeit keinen freien Kopf, vielleicht keine Lust.

Kann es sein, dass immer mehr frustrierte und enttäuschte DaF-Lehrer rassistisch werden? Wenn ich bei ehemaligen Kollegen nachfrage, die in Deutschland geblieben sind, höre ich so etwas in letzter Zeit häufiger.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 16. März 2017 08:23

Wue bei dem Telc-Monopolisten ist es oft das Prüfungsformat, das den Teilnehmern Probnleme bereitet. Statt sprachlicher Fertigkeiten wird Intelligenz getestet. Ein weitere Variante von Ideologie und nutzloser Spielerei in DaF, die am grünen Tisch ausgebrütet wurde.

Man sollte über Alternativen nachdenken, wie in Zukunft solche Prüfungen aussehen können.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 16. März 2017 19:39

@DaF2000: Dass das von deiner Seite kommt, war mir klar. Manche gehen zum Lachen in den Keller, stimmt's?

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: integra1960 ()
Datum: 17. März 2017 21:15

Ich finde, dass man über das Thema schlechte TN schreiben können muss, ohne den Vorwurf fürchten zu müssen, dass man in Rassismus abgleitet.

Bei uns ist es so, dass vor allem muslimische Familien neue Ehepartner aus dem Heimatland holen. Wer hier in Deutschland einen Ehepartner finden kann, ist meist integriert, ordentlich ausgebildet und arbeitet. Wer all das nicht vorweisen kann, geht im Heimatland auf die Suche und findet dort nicht gerade die bestgebildeten Partner.
Die Schlauen kapieren nämlich, dass sie als zweite Wahl ins Land geholt werden. Wenn nicht gleich, dann nach ein, zwei Jahren.

Die weniger Gebildeten legen auch im Heimatland den obligatorischen A1-Test ab, was nach einschlägigen Berichten per Bestechung geregelt wird. Faktisch kommen immmer noch viele mit null Vorkenntnissen an bzw. werden in A 1.1 eingestuft.

Falls es sich dabei um junge Frauen handelt, arbeitet die Zeit gegen den Lehrer. Erste Aufgabe ist nicht, Deutsch zu lernen, sondern einen Sohn zu gebären. Und Schwangerschaft bei einer muslimischen Frau bedeutet Krankheit. Wer schwanger ist, kommt nicht mehr regelmäßig und nach kurzer Zeit gar nicht mehr.

Die jungen importierten Männer aus muslimischen Ländern sind manchmal besser gebildet, verweigern aber sehr oft die Schülerrolle. Sie sind völlig korrekturresistent und brechen den Kurs ab, sobald sie einen halbwegs passenden Aushilfsjob gefunden haben.

Das sind beweisbare Erfahrungen aus einer mittelgroßen VHS einer mittelgroßen Stadt. Wer das als rassistisch empfindet, hat Angst vor der Realität. Und das führt zu gar nix oder zu ...... Rassismus.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 18. März 2017 09:40

Zitat
Dracula
@DaF2000: Dass das von deiner Seite kommt, war mir klar. Manche gehen zum Lachen in den Keller, stimmt's?

Hier geht es nicht um Lachen, sondern um Auslachen. Darum, sich selbst gegenüber einer Gruppe von Menschen als höherwertig hinzustellen. Auch im Keller mache ich das nicht.

Zitat
integra1960
Ich finde, dass man über das Thema schlechte TN schreiben können muss, ohne den Vorwurf fürchten zu müssen, dass man in Rassismus abgleitet.

Und das betrifft nur TN aus dem Kosovo? Mir ging es auch nicht darum, dass das thematisiert worden ist. Wenn man meine Beiträge zu Antisemitismus oder Homophobie von TN liest, sollte das klar werden. Mir ging es darum, wie das thematisiert worden ist.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 18. März 2017 16:03

Mal zum Hintergrund meines Beitrags oben: Ich habe 10IKs selbst geleitet und durch regen Austausch mit meinen beiden damaligen Kolleginnen sehr viel über die jeweils beiden anderen Parallel-IKs im Haus erhalten. Zudem habe ich rund 200 TN im DTZ geprüft.

Und dabei stellte sich eben immer wieder raus, dass schwache TN auffallend oft aus dem Kosovo kamen. Das ließe sich auch empirisch anhand der Ergebnisse in all den DTZs belegen.

Dieses Phänomen fiel immer besonders auf, weil meine Ex-VHS in ihrer Region die besten DTZ-Quoten weit und breit hatte (und wohl noch hat), Durchfaller im DTZ also etwas Besonderes waren (und sind).
Und nein, die beiden A1-Durchfaller hatten auch keine schlechte Lehrerin, wie vermutet wurde, denn alle anderen TN aus diesem IK schafften mündlich B1 bei mir und meiner Kollegin.

Eben das habe ich oben (in einem etwas provokativen Tonfall freilich) festgestellt. Und eben das erlaubt zumindest mal die Frage, was es mit dem Bildungssystem bzw. auch den Gender-Konstruktionen in diesem Land auf sich hat - oder ist das in den Augen der verkniffenen PC-Gemeinde auch schon Rassismus?

Und zum Thema Lachen: Wenn zwei TN im unglaublichsten Kauderwelsch miteinander sprechen und sich auch noch blendend zu verstehen scheinen, während weder Prüfer 1 noch Prüfer 2 mitkriegen, worum es geht, dann entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Meine Beisitzerin starrte mich immer ungläubig an, weil ich als Interlokutor aus reiner Höflichkeit irgendwann dazu überging, zumindest so zu tun, als ob ich die Antworten dieser TN verstehen würde. Man hätte genauso gut E.T. prüfen können - und darüber haben wir auch hinterher herzlich gelacht. Die humorfreie, säuerliche PC-Polizei möge es uns nachsehen.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.17 16:07.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 18. März 2017 19:47

Zitat
Dracula
Und dabei stellte sich eben immer wieder raus, dass schwache TN auffallend oft aus dem Kosovo kamen. Das ließe sich auch empirisch anhand der Ergebnisse in all den DTZs belegen.

Könnte ein lokaler Ausschlag sein, empirisch wird sich das kaum belegen lassen. Meine besten Schüler kamen immer aus Mittel- und Osteuropa sowie aus dem subsaharischen Afrika. Wenn ich mit anderen Lehrern spreche, sehen es die meisten bei den Mittel- und Osteuropäern zwar genauso, zu afrikanischen Schülern habe ich aber auch gegenteilige Meinungen gehört. Warum gerade Schüler aus dem Kosovo schlechter sein sollen als Schüler aus ähnlich geprägten Ländern, wird mir nicht klar. Ich habe mit Schülern aus dem Kosovo beste Erfahrungen gemacht.

Zitat
Dracula
Eben das habe ich oben (in einem etwas provokativen Tonfall freilich) festgestellt.

Ich fand den Tonfall mehr als das, nämlich komplett daneben.

Zitat
Dracula
Und eben das erlaubt zumindest mal die Frage, was es mit dem Bildungssystem bzw. auch den Gender-Konstruktionen in diesem Land auf sich hat - oder ist das in den Augen der verkniffenen PC-Gemeinde auch schon Rassismus?

Die Frage ist mehr als sinnvoll und man sollte sie stellen. Nachteile aufgrund eines schlechten Bildungssystems oder einer schlechten Einstellung gegenüber Frauen haben aber nicht nur Kosovaren.

Und was ist mit dem schlechten Englisch der Deutschen? Bildungssystem und Gleichberechtigung dürften in Deutschland okay sein, Englisch ist eine germanische Sprache und meistens die erste Fremdsprache in der Schule. Trotzdem habe ich selten Deutsche getroffen, die besser Englisch sprechen könnnen als Günther Oettinger.

Zitat
Dracula
Man hätte genauso gut E.T. prüfen können - und darüber haben wir auch hinterher herzlich gelacht. Die humorfreie, säuerliche PC-Polizei möge es uns nachsehen.

Auch das klang im ersten Beitrag ganz anders.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 20. März 2017 21:48

Meine Erfahrung (und generell auch die meiner beiden langjährigen Ex-Kolleginnen), was IKs betrifft: Speziell Frauen aus Polen, Tschechien und Rumänien (aber auch Bulgarien, Armenien, Estland - im Allgemeinen also Mittel- und (Süd-)Ost-Europa) sind meist sehr motiviert, talentiert und letztlich auch erfolgreich.

Männer im Allgemeinen tendieren mehr als weibliche TN ein wenig dazu, sich zu überschätzen oder das Erlernen einer Fremdsprache nicht immer mit ihrer Geschlechterrolle (in dem Fall also als 'echter Mann') in Einklang bringen zu können.

Und nochmal zu den TN aus dem Kosovo: Die haben ihrem Land zumindest an meiner Ex-VHS in rund 10 Jahren und rund 30 IKs wirklich nicht viel Ruhm und Ehre eingebracht. Ob das Zufall ist und alle anderen IK-Kursleiter in der Republik eher positive Erfahrungen mit Kosovo-TN gemacht haben, vermag ich nicht zu beurteilen. Auffällig war's bei uns allemal - das würden alle, die dort mit dem Thema befasst waren/sind, bestätigen.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Elisabe ()
Datum: 02. Mai 2017 21:26

Es könnte ja auch damit zusammenhängen, dass es im Kosovo viele sprachliche Minderheiten gibt. Dass Menschen, die schon beim Gebrauch ihrer Erstsprache Unterdrückung ausgesetzt waren (diese insbesondere nicht in der Schule festigen und ausweiten konnten), es beim Erlernen weiterer Sprachen besonders schwer haben, am schwersten jene, die zu einem regelrechten Abbruch des Gebrauchs ihrer Erstsprache gezwungen wurden - und dass gerade diese Menschen oft "Zielscheibe" von falschen Zuschreibungen ("deren Kultur", "deren Religion", "mangelnde Motivation") sind, hat Katharina Brizic vor allem (aber nicht nur) am Beispiel von türkischen Minderheiten in ihrem Buch "Das geheime Leben der Sprachen" sehr überzeugend herausgearbeitet. Dieses Buch sollte eigentlich Pflichtlektüre für DaF/DaZ-Lehrende sein. Was die divergierenden Erfahrungen mit TN aus dem Kosovo betrifft, wäre es in dem Zusammenhang interessant, nachzuforschen, ob und welchen sprachlichen Minderheiten die TN angehören, und wie ihre schulische Vorbildung im Heimatland ausgesehen hat.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Caruso ()
Datum: 05. Mai 2017 16:45

TN in IKs sind immer besondere Problemgruppen, die neben den Problemen des Spracherwerbs (für die die DaF-Lehrkraft durchaus zuständig ist) auch noch andere Probleme haben oder machen (für die eine auf Honorarbasis arbeitende Lekrkraft nun wirklich nicht zuständig wäre). Dennoch wird erwartet, dass eine DaF-Lehrkraft sich damit herumschlägt - und das für wenig Geld. Manchmal könnte man sich in IKs, wo es doch eigentlich um Erwachsenenbildung geht, vorkommen wie im Kindergarten angesichts der Verhaltenbsprobleme mancher TN.

Ich glaube, dass hier der Anspruch von Teilnehmerorientierung etwas zu weit geht und die Lehrkraft anfängt, sich aufzuopfern. Man sollte dann selbst die Grenzen für sich ziehen. Denn wenn man sich nicht bewusst abgrenzt, kann das Ganze sehr schnell zu eimem Durchlauf mit hoher Frustrationsrate werden. Daher: In der Regel ist es nicht die Lehrkraft, die "schuld" ist, sondern die miesen Umstände, unter denen sie in solchen Kursen arbeiten muss.

Meine eigenen Studenten, die ich an der Uni habe und hatte, würde ich niemals gegen die eher problematische Klientel in IKs eintauschen. Ich bin hier immer klaregekommen. Natürlich wjll ich einen guten Job machen, aber aufopfern muss nicht sein. DaF auf universitärem Level hat einen vorgegebnenen Rahmen, der für eine Lehrkraft in der Regel erträglich und auch lohnend ist. Ähnliche Maßnahmen bei privaten Bildungsträgern sind es dagegen nicht, da ist man oft überarbeitet und gleichzeitig unterbezahlt. Insofern ist jeder selber seines Glückes Schmied, indem er nur den richtigen Job für sich annimmt und alles Andere links liegen lässt.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 05. Mai 2017 20:33

Zitat
Elisabe
... und dass gerade diese Menschen oft "Zielscheibe" von falschen Zuschreibungen ("deren Kultur", "deren Religion", "mangelnde Motivation") sind, hat Katharina Brizic vor allem (aber nicht nur) am Beispiel von türkischen Minderheiten in ihrem Buch "Das geheime Leben der Sprachen" sehr überzeugend herausgearbeitet. Dieses Buch sollte eigentlich Pflichtlektüre für DaF/DaZ-Lehrende sein.

Vielen Dank für den Tipp. Klingt wirklich interessant.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 21. Mai 2017 14:32

Habe gestern mal wieder eine Mündliche Prüfung im DTZ abgenommen (12 TN).

Ergebnis: Alle TN schafften souverän B1, außer: A2 für eine Kosovarin und haarscharf gerade noch an A2 vorbei geschlittert für einen Kosovaren (der dritte TN aus dem Kosovo war problemlos B1; die anderen TN kam aus Rumänien, Syrien, Schottland, Ungarn, Kasachstan).

So viel mal wieder zum Thema Erfahrung mit Kosovaren im DTZ.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.05.17 14:34.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: JK2 ()
Datum: 22. Mai 2017 13:48

Dracula schrieb:
-------------------------------------------------------
> Habe gestern mal wieder eine Mündliche Prüfung im
> DTZ abgenommen (12 TN).
>
> Ergebnis: Alle TN schafften souverän B1, außer: A2
> für eine Kosovarin und haarscharf gerade
> noch an A2 vorbei geschlittert für einen
> Kosovaren (der dritte TN aus dem Kosovo war
> problemlos B1; die anderen TN kam aus Rumänien,
> Syrien, Schottland, Ungarn, Kasachstan).
>
> So viel mal wieder zum Thema Erfahrung mit
> Kosovaren im DTZ.

[de.wikipedia.org]

solange es da keine soliden Studien gibt (resp. hier angegeben werden), sind das bestenfalls Spekulationen. Eine etwas wissenschaftlichere Herangehensweise wäre schön, wo doch hier oft (zu Recht) auf die akademische Ausbildung von DaF-Lehrer hingewiesen wird.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 22. Mai 2017 22:13

> Eine etwas wissenschaftlichere
> Herangehensweise wäre schön, wo doch hier oft (zu
> Recht) auf die akademische Ausbildung von
> DaF-Lehrer hingewiesen wird.


Ich begnüge mich mit der Empirie.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: JK2 ()
Datum: 23. Mai 2017 10:15

Dracula schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Eine etwas wissenschaftlichere
> > Herangehensweise wäre schön, wo doch hier oft
> (zu
> > Recht) auf die akademische Ausbildung von
> > DaF-Lehrer hingewiesen wird.
>
>
> Ich begnüge mich mit der Empirie.

Mit (wissenschaftlicher) Empirie hat das soweit eben erst mal nix zu tun.

Wikipedia-Artikel nicht gelesen? Geflügeltes Wort als Kurzfassung: "Anecdotes are not data".

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 23. Mai 2017 16:03

Zitat
JK2
Mit (wissenschaftlicher) Empirie hat das soweit eben erst mal nix zu tun.

Zumal es ja, wie von mir, auch eigene Erfahrungen gibt, die das genaue Gegenteil sind. Es gibt also noch nicht einmal auf dieser Ebene eine Aussagekraft.

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Re: DTZ - Ergebnis A1
geschrieben von: Schlichter ()
Datum: 10. Juni 2017 09:30

Liebe/r DaF2000


also
a)
hat Dracula nicht behauptet, daß alle Kosovaren schlecht Deutsch sprechen[-i], sondern daß die kosovarischen TN in seinen oder ihren Kursen mehrheitlich schlecht Deutsch lernen.

b)
Konstituiert eine solche Aussage keinen Rassismus, sondern beschreibt eine Beobachtungstatsache. Die Realität ist eben manchmal politisch unkorrekt.

c)
Ist spontanes Lachen in einer Prüfung vielleicht nicht allzu empfehlenswert, sagt aber nichts über die Einstellung als Lehrkraft aus. Im Gegenteil: meiner Erfahrung nach führt die zwanghafte Fokussierung auf Erfolge (so gering sie auch sein mögen) bei ebenso zwanghafter Ausblendung der Schwächen bei vielen Teilnehmern zu ausgeprägter Kompetenz-Illusion. Und damit ist niemandem gedient.

d)
Besteht ein gravierender Unterschied zwischen mangelhaft englischsprachigen Deutschen und Kosovaren im Integrationskurs: Die Deutschen haben keinerlei Absicht, sich in England niederzulassen, und man bezahlt ihnen in aller Regel auch keinen Sprachkurs.

e)
Hängt der akademische Erfolg grundsätzlich und ausschließlich von dem ab, was der Lerner tut. Ein schlechter Lehrer kann diesen Prozeß verzögern, aber bei einem motivierten Lerner niemals aufhalten. Ihr versteckter Vorwurf "schlechter Lehrer" ist insofern deplaziert, und entbindet die TN von einer der fundamentalsten Verpflichtungen im Unterricht: der Verantwortung für das eigene Lernen.


f)
Konstituiert, wie oben bereits gesagt, die Beschreibung von Beobachtungs-Tatsachen keinen Rassismus (es gibt übrigens, aber das nur nebenbei, keine allgemein anerkannte Definition dieses Begriffes). Wer in einer Aussage "Kosovaren sind in der Regel die schwächsten Schüler" Rassismus erkennt, der sollte sich einmal fragen, wer ihm diese Idee in den Kopf gepflanzt hat... und warum.

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