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Re: Relativsätze
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 15. April 2014 07:48

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ja, das kann ja sein. Ihre Schüler lernen also
> eher mit Übersetzungen und ohne
> Grammatik(begriffe).
>
> Ab welchem Level (B1/B2 ?) führen Sie dann
> Wörterbücher oder Grundgrammatiken ein?
>

Grammatikbegriffe und lingusitische Fachbegriffe versuche ich tatsächlich so weit wie möglich zu vermeiden. Mit Übersetzungen arbeite ich allerdings nur in Ausnahmefällen. Mein Unterricht ist es eher kommunikationslastig und ich lege eigentlich viel Wert darauf, dass die Schüler von Anfang an auf Deutsch denken und nicht übersetzen. Eine Ausnahme sind hierbei natürlich meine Übersetzungs- und Dolmetscherschüler.

Wörterbücher gibt es von Anfang an, wobei ich auch deren Einsatz aufs nötige Minimum beschränke. Ein kleiner, aber gut verknüpfter Wortschatz ist meiner Meinung nach oft hilfreicher, als ein aus Wörterbüchern zusammengeschriebener, bei denen dann die Wörter schnell wieder vergessen werden. Ähnliches trifft auf die Grundgrammatiken zu.

Ich habe allerdings das Glück, mit recht homogenen Lernergruppen zusammenzuarbeiten.

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 15. April 2014 15:41

Zitat

Aha. Ihre Lerner müssen also erst einmal die Zielsprache (Deutsch) so gut beherrschen, dass sie in der Lage sind, einen deutschen Satz richtig in ihre Ausgangssprache zu übersetzen. Der Lehrer muss dann nur noch in diesen Übersetzungen Attributfügungen oder andere grammatische Erscheinungen erkennen und bezeichnen können, um dann (ohne abstrakt-grammatische Begriffe, aber) kontrastiv-sprachübergreifend Unterschiede und Gemeinsamkeiten deutlich zu machen.

Nee, eben nicht. Der Ansatz setzt voraus, dass man an das intuitive Sprachgefühl der Lerner appelliert, das sie von ihrer Muttersprache her ohnehin schon haben und sie dieses auf die zu lernende Fremdsprache übertragen. Ich habe das schon oft gemacht und der Erfolg der Lerner hat mir darin Recht gegeben.

Ansonsten bleibt eben nur die Alternative, Strukturen mit Relativsätzen so zu erklären - also mit kasus, Nebensatz - wie Sie das gemacht haben/machen, Das möchte ich eben gerne vermeiden.

Nicht der Lernende, sondern der Lehrende sollte möglichst diese Einsichten in den Zusammenhang von Attributfügungen und Relatuvsätzen haben, wie ich sie vorgetragen habe. Die Lehrkrfat kann dann daraus konkrete Unterrichtsvorgehensweisen ableiten und umsetzen, ohne diesen ganzen theoretischen Ballast auch nur im Unterricht zu erwähnen. Sollte doch eigentlich klar sein.


Zitat

Ja, das ist dann der Moment, wo alle herzlich lachen.

Lachen ist gesund, und das darf jeder auch nach seinem Gusto. Ich lache dann eben über die einseitige Festlegung auf Canoo-Grammatiken und dgl. statt andere mögliche Lösungsansätze zu prüfen. Strukturekll ist das aber im DaF-Umfeld auch eben mit angelegt - einige in dieser Industrie wie Verlage geben mit ihren mehr oder weniger gelungenen Lehrbüchern vor, wie etwas zu lehren ist mit welcher Progression und machen in erster Linie einen Haufen Kohle damit. So etwas nennt man dann "systemimmanent". Aber nicht alle machen so etwas kritiklos mit. Und das ist gut so. Jedem das Seine!

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 17. April 2014 06:41

DaF2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Redeker, Bangkok schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Ja, das kann ja sein. Ihre Schüler lernen also
> > eher mit Übersetzungen und ohne
> > Grammatik(begriffe).
> >
> > Ab welchem Level (B1/B2 ?) führen Sie dann
> > Wörterbücher oder Grundgrammatiken ein?
> >
>
> Grammatikbegriffe und lingusitische Fachbegriffe
> versuche ich tatsächlich so weit wie möglich zu
> vermeiden.




Es ist schon eigenartig, dass offenbar immer wieder die alten Fragen aufgeworfen werden:


Wie viel Grammatik braucht der Mensch?


Der Mensch an sich, der Fremdsprachenlerner (oder gar der Germanistikstudent).


Warum, frage ich mich, wird in diesen immer gleichen DiskussionenGrammatik immer noch auf Drill und Pauken reduziert?

Wahrhaftig, anfangs muss der Lerner einigen Wortschatz, einige Begriffe - etwa Wortarten und Satzteile lernen. (Und das ist nicht für jedes Väterchen gleich.)

Aber schon ab etwa Level B1 kann das Schöne an logischen, grammatischen Strukturen und Regeln durchaus unterhaltsam und spannend (v)ermittelt werden.

"Die Schöne ist angekommen".


Um kommunikationsorientiert und für das echte Leben lernen zu können, sollten die Lernenden m. E. früh mit Wörterbüchern vertraut gemacht werden (und nicht mit Google-Translator "übersetzen"). Um einen Wörterbuchartikel verstehen zu können, ist wiederum ein wenig Wortschatz und sind einige Grammatikbegriffe nötig:

Zitat

Deutsch, das

Wortart: Substantiv, Neutrum
.


Aber selbstverständlich braucht nicht jeder A1- Deutschlernende und kann nicht jeder Deutschsprechende alle grammatischen Feinheiten zu reproduzieren, um dennoch relativ verständlich kommunizieren zu können.


(Für wissbegierige Lernende und noch nicht fertig gelernte Lehrende ab dem Level C1 mag ich noch "Das grammatische Variete" von Judith Macheiner empfehlen.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

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Re: Relativsätze
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 17. April 2014 11:31

Was man da alles rauslesen kann.

Meine deutschen Freunde, die keine Germanisten oder DaF-Lehrer sind, kennen diese Begriffe auch nicht, ihr Deutsch ist trotzdem oder deswegen in der Regel sehr gut.

In den Fremdsprachen, die ich beherrsche, kenne ich viele der Fachbegriffe auch nicht. Trotzdem oder deswegen spreche ich sie gut.

Warum sollen wir unsere Schüler mit Begriffen belästigen, die sie sowieso nicht brauchen? Mir ist es wichtiger, dass sie die Grammatik beherrschen. Und zu diesem Ziel gelangt man sicher auch ohne die Fachbegriffe. Der Weg zu diesem Ziel kann dann auch lustig, interessant und abwechslungsreich sein. Warum auch nicht?

Ich habe niemals gesagt, dass ich Wörterbücher ganz vermeide. Aber so wenig wie möglich, so halte ich es für richtig. Leider sind die Wörterbücher auch nicht immer besser als der Translator von Google. www.leo.org ist zumindest für Englisch ganz sicher besser als jedes gedruckte Wörterbuch, das ich bisher gesehen habe.

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 18. April 2014 12:42

Zitat

Warum, frage ich mich, wird in diesen immer gleichen DiskussionenGrammatik immer noch auf Drill und Pauken reduziert?


Wenn man sich die zugrunde liegenden Traditionen in ihrer Historie und dem (etwas Neudeutsch formuliert) entsprechenden Setting etwas genauer ansieht, wird man zwangsläufig zu der Schlussfolgerung kommen müssen, dass dies eine Folge dessen ist, was Duden-Grammatiken früherer Jahre (heute glücklicherweise nicht mehr in diesem Umfang) und ihre Nachfolger wie Canoo-Internet-Grammatik und ähnliche anbieten.

Da wird eben das gesamze Regelwerk einschließlich der grammatische Fachbegriffe, wie traditionell üblich, voll durchgezogen und erwartet, dass der Lernende diesen ganzen Ballast noch zusätzlich mit- und auswendig lernt.

Ein Vermittlungsansatz, der dies weitgehend vermeidet (ganz wir4 man ohne das wohl nicht auskommen können bei dem Flexionseichtum der deutschen Sprache) und stattdessen einige grundlegende Einsichten der Lerner auf der Basis des intuitiven Sprachgefühls weckt, ist da sinnvoller und hilfreicher.

Das funktioniert aber nur dann, wenn man homogene DaF-Lernergruppen mit gleicher Ausgangs- als Muttersprache hat, weil man hier dann manchmal kontrastiv mit Blick auf die Muttersprache arbeiten muss. Aber von diesbezüglich heterogenen Lernergruzppebn, wie sie in der Regel in VHs-Kursen und Sprachklitschen oder universitären Sprachkurs-Instituten üblich sind, habe ich noch nie etwas gehalten.

In China, Korea, Nepal und sonstwo habe ich immer mein eigenes Lehrmaterial mit eingebracht, um solch einen Lernprozess zu unterstützen; in den gängigen DaF-Lehrwerken aus Deutschland findet er sich aus nachvollziehbaren Gründen nicht.

Mal wein konkretes Beispiel, wie ich früher z.B. mal deutsche Satzmuster mit Subjekt und zwei Objekten (1 x Akkusativ und 1 x Dativ) eingeführt habe:

Hier sind Situationen und Specherabsichten mit Verben wie geben oder bringen ein gutes Beispiel, wie man intuitiv Lernereinsichten wecken kann ohne den gesamten theoreischen und sonstigen fachtermini-Ballast:

Man fragt dann ganz einfach.
a) Wer bringt/gibt etwas (Subjektnomen im Nominativ als Antwort).
b) Was (Z) gibt/bringt X dem Y? (objektnomen im Akkusativ als Antwort)
c) Wer bekommt etwas (Objektnomen im Dativ als Antwort).

Dazu reicht ein einfaches Arbeitsblatt, das man dazu entwerfen kann, mit 1-2 Aufgabenstellungen (Lückentext z.B.). Man kann es im unterricht direkt einsetzen oder als kleine Hausaufgabe geben.

Einem solchen Arbeitsblatt liegen Einsichten aus der Valenzgrammatik und der sog. Case Grammar zugrunde, ohne dass man die im Unterricht auch nur überhaupt erwähnen muss; den theoretischen Überbau dazu muss natürlich die Lehrkraft kenne, nicht aber der DaF-Lernende.

Man kann hierbei je nach Wahl mit kontrastiven Beispielen aus der Ausgangsspracher der Lerner (wie es neuedrings von Vertretern einer interkulturellen Daf-Didaktik/Methodik empfohlen wird) oder auch nicht, das Prinzip ist immer das Gleiche,. Dies ist z.B. ein Punkt, in dem ich vom herkömmlichen kommunikativen Absatz abweiche, wenn dies für eine konkrete Unterrihtssituation sinnvoll ist. Man muss da pragmatisch und somit flexibel sein. Die Lehrkraft muss deshalb über ein gediegenes fachtheoretisches Wissen verfügen und dies da, wo sinnvoll und notwendig, konkret in der Unterrichtspraxis umetzen können, ohnme die DaF-Lernenden mit dem ganzen theoretischen Überbau zu belasten. In Micky-Maus-Schulungen von vier Wochen für angehende DaF-Lehrende, wie sie kommerzielle Träger (z.B. Internationalm House in Freiburg)anbieten, lernt man so etwas natürlich nicht, und etwas anspruchsvoller darfg es schon sein, um der Daf-Lehrkraft die notwendigen Einsichten, wie Sprache wirklich funktioniert, zu vermitteln - ebenso wie eine erfoprderliche Methodenvielfalt, um es im sprachpraktischen Unterricht lernergerecht umzusetzen.

Amen, das war das Wort zum Freitag...LOL

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 18. April 2014 13:14

Zitat
Credentia schreibt:


Mal wein konkretes Beispiel, wie ich früher z.B. mal deutsche Satzmuster mit Subjekt und zwei Objekten (1 x Akkusativ und 1 x Dativ) eingeführt habe:

Hier sind Situationen und Specherabsichten mit Verben wie geben oder bringen ein gutes Beispiel, wie man intuitiv Lernereinsichten wecken kann ohne den gesamten theoreischen und sonstigen fachtermini-Ballast:

Man fragt dann ganz einfach.
a) Wer bringt/gibt etwas (Subjektnomen im Nominativ als Antwort).
b) Was (Z) gibt/bringt X dem Y? (objektnomen im Akkusativ als Antwort)
c) Wer bekommt etwas (Objektnomen im Dativ als Antwort).





Fantastisch. Lernt der Lernende kontrastiv oder intuitiv,


was "Subjektnomen", "Objektnomen" "Nominativ", "Akkusativ", "Dativ" etc. sind.


Oder gehört das zum "theoreischen und sonstigen fachtermini-Ballast"?


Wie lernt der Lernende aber dann, was in die Lücke im Lückentext gehört?


Da fällt mir dann noch der alte Beitrag zu den Fällen ein.


Und auch das neue Rad ist wieder rund.




Mit ____________________ Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.04.14 13:32.

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 19. April 2014 02:06

Zitat

Wie lernt der Lernende aber dann, was in die Lücke im Lückentext gehört?

Er lernt an Hand von einfachen deutschen Beispielsätzen, welches Nomen in welcher Form da hingehört, bis er es "verinnerlicht" hat.

Nicht jede Sprache hat grammnatische Kasus, das wissen wir schon aus dem Englischen, und im Chinesische, das gar keine Flexionen kennt, erst recht nicht (das Türkische hat z,B. einige grammatische Fälle mehr als das Deutsche, aber keinen grammatischen Genus bei Substantiven).

Sprachspezifisch alles sehr verschieden; was aber auf semantischer Ebene sprachübergreifend immer gilt, ist -bezogen auf mein Beispiel:

Zitat

Es gibt immer ein X, das Y ein Z gibt, wenn der sprachlich ausgedrückte Vorgang wahr sein soll,wobei
X= der/die Gebende
Y=Empfänger
Z = das, was X dem/der Y gibt
.

[Für Mathematiker könte man diesen (semantischen) Sachverhalt auch in Form einer Satzfunktion mathematich abbilden (Formel). Habe icgh in meiner Diss. und habil.-Schrift öfters gemacht; ich war Schüler von Hans-Heinrich Lieb (Prof. für Germanist. Lingustik an der FU Berlin, der solche Modelle in seinem Ansatz einer Integrativen Linguistik vertritt....hahahha; Lieb dürfte aber heute schon lange pensioniert sein. Diese "Mathematisierung" will ich mir hier allerdings ersparen.]

Auch in der Ausgangssprache der Lerner wird es so sein, selbst wenn diese keine Kasusmarkierung hat und das Ganze nur über die Wortstellung im Satz regelt.

Hier setzt die sprachliche Intuition der Lerner an und sie lernen dann aus den Satzbeispielen im Lehrbuch und zusäzlichen Materialien, die man einsetzen kann, wo z.B. das Objekt im Dativ hingehört - in Sätzen z.B. mit geben oder bringen ist es nämlich in der Regel der Empfänger (semantische Rollen(Kausgrammatik), man braucht also im Unterricht kein großes Inventar an Grammatiktheorie oder Fachterminologie.

Sie betrreiben ja auch traditionelle Grammatik pur; moderne Linguistik ist da ganz anders und niht immer, aber in vielen Dingen vorteilhafter und daher lerneffizienter. Canoo bringt das z.B nicht.

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 19. April 2014 07:42

Guten Morgen zusammen,

tja, da scheint es scheinbar Unterschiede zu geben.

Ich biete meinen Kursteilnehmern gelassen und heiter von Anfang an Zugang zu und Informationen über


Wortarten


Satzglieder



Online-Wörterbücher


und


Online-Grammatiken.


Zur geeigneten Zeit verwenden wir spielerisch und gelassen grammatische Begriffe wie Satz und Wort, Subjekt, Objekt, Prädikat und adverbiale Angabe; und die lernenden Teilnehmer erfassen intuitiv, was sie auch über ihre eigene Sprache noch nicht gelernt hatten. Selbstverständlich benutzen wir auch terminologische Begriffe wie "bestimmt" und "unbestimmt"; "Konjugation", "Deklination", "Kasus und Fälle". Wir bezeichnen ein angewandtes Tempus mit seinem grammatischen Namen (ja, sogar das Plusquamperfekt hat seine Nische); und keine Frage ist zu gering, um nicht mit
hinreichender Knappheit und weiterführenden Hinweisen zum selbstbestimmten Selberlernen (siehe oben) beantwortet zu werden.

Zur geeigneten Zeit können manche Kursteilnehmer (manche früher, manche nie)
mit/in so einer Phrase dann tatsächlich Zusammenhänge sehen und beschreiben:



Der Nominativ gibt dem Dativ den Akkusativ des Genitivs.

oder

Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der Funktion im Nebensatz.



Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage von Lily1 wären.


Ein jeder lernt nur was er kann. Und ein jeder lehrt nur, was er selber gelernt hat.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

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Re: Relativsätze
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 19. April 2014 10:53

>
> Ein jeder lernt nur was er kann. Und ein jeder
> lehrt nur, was er selber gelernt hat.
>

Ich lehre nur sehr selten Deutsch. Manchmal unterrichte ich Deutsch, aber meistens bringe ich Deutsch bei.

Allerdings brauchen meine Schüler auch keine Einstufungstests, um motiviert zu werden. Ihre Erfolge motivieren sie viel mehr, als es ein Einstufungstest könnte.

Ohne Probleme könnte ich meine Schüler mit Grammatikbegriffen verwirren, da ich dies leider so lernen musste. Eine unnötige Verkomplizierung halte ich aber für wenig sinnvoll.

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 19. April 2014 12:12

Zitat

Eine unnötige Verkomplizierung halte ich aber für wenig sinnvoll.


Ganz meine Meinung.

Zur allgemeinen Erheiterung noch dies aus der Grammatica Teutonica oder Teutsche Sprachkunnst für Landsknechte von 1666 (ohne Ortsangabe):

Zitat

Das Pronomen ist ein Fürwort; es beziehet sich auf ein Hauptwort und stimmet zu Numerus, Genus und der Relatio des Satzes (damit könnte der grammatische Kasus gemeint sein, Cr.) mit diesem überein. Also ist der große Hund ein Wort (sic!, Cr.), auf das sich er beziehet nach Numerus, Genus und Relatio des Satzes.

Ob die "Landsknechte" z. B. des Dreißigjährigen Krieges oder andere damit gut Deutsch gelernt haben, ist allerdings nicht bekannt.

Hahahahaha!....LOL....LOL

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 19. April 2014 12:32

Zitat

Wir bezeichnen ein angewandtes Tempus mit seinem grammatischen Namen (ja, sogar das Plusquamperfekt hat seine Nische); und keine Frage ist zu gering, um nicht mit hinreichender Knappheit und weiterführenden Hinweisen zum selbstbestimmten Selberlernen (siehe oben) beantwortet zu werden.

Ja, mit dem grammatischen Tempus ist das so eine Sache. Inzwischen gibt es Studien über die Verwendung verschiedener Tempi in unterschiedlichen gesprochenen oder geschriebenen Textsorten und der Häufigkeit ihres Vorkommens. In der gesprochene3n Umgangssprache wird demnach die Präsensform und die Perfektform häufiger gebrauchrt als z.B. die Imperfektform eines Verbs.

Bei DaF braucht man daher nicht das ganze Tempussystem zu lehren, sondern eben nur das, was wirklich wichtig für die Lerner ist. Dann kann man noch unterscheiden, ob die Lerner eine Tempusform lediglich passiv kennen oder aktiv beherrschen sollten.

Der Nachteil des tradjtionellen Grammatikansatzes ist, dass er die reine (sprachspezifische) Form in den Vordergrund stellt, aber die eigentliche kommunikative Bedutung nicht berücksichtigt. In Erzähltexten (z.B. Roman) finden wir häufig die Imperfektform, die hier aber nicht unbedingt Vergangenheit anzeigt; manche Texte wählen dafür beewusst die Präsensform. In der alltäglichen Umgangssprache hören wir dagegen viel häufiger "Herr Meier hat dann die Tür zu gemacht" anstelle von "Herr Meier machte dann die Tür zu". Im Bayerischen soll s überhaupt keine imperfektform geben (hat mir jemand mal gesagt; ob das so stimmt, weiß ich nicht).

Insgesamt empfiehlt es sich also, erst die Funktion (Bedeutung) einer Form zu lehren und davon ausgehend die Form einzuführen. Sprache lebt von der bedeutung in der vomn ihr jeweils benutzten Form und nicht umgekehrt; Form ozhne Bedeutung wäre ihr Tod. Traditionelle Grammatik beachter das leider nicht oder viel zu wenig, und daher tun sich die Meisten, auch Muttersprachler, oft schwer damit.

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Re: Relativsätze
geschrieben von: Andrei ()
Datum: 02. November 2017 19:58

Liebe Lily,

es ist schon stimmt was du gefragt hast, hast aber nur ..beep.. bekommen!
Zuerst muss mann wissen was die Rlativpronomen in Akk,Dativ,Gen sind danach logisch welches Kasus verlängt das Verb, es ist nicht einfach aber sie lernt man ab B2.
Pardon mein French,ich lerne noch 😉

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