Hallo!

Ich habe schon mehrere Male gehört Verbindungen wie: "ich habe es gesehen gehabt", "ich habe es gefragt gehabt", sowohl von einem Deutschen als auch von einem Oesterreicher.
Diese "Verbindung" kann man doch zu keiner bekannten deutschen Zeit einteilen, wie Perfekt, Präteritum, u.s.w.
Was ist es also? Ein Dialekt?

Viele Grüße

Maria

Ich zitiere mal einfach nach [culturitalia.uibk.ac.at]ÄTERITUM%20%20%20Imperfecto%20o%20Pretérito%20perfecto%20simple.htm
aus Hentschel / Weydt: Handbuch der deutschen Grammatik, 1994:

<<<<
Es gibt über das Plusquamperfekt hinaus bereits Ansätze zu einem &#8222;Doppeltempus&#8220; der Vergangenheit, bei dem eine Plusquamperfektform mit einem Partizip Perfekt von sein oder haben kombiniert wird. Es wird vor allem umgangssprachlich gebraucht, um ein Ereignis zu bezeichnen, das abgeschlossen ist und vor einem anderen liegt, das im Perfekt oder im Plusquamperfekt beschrieben wird. Als er mir sagte, dass er sich die Lampe zum Geburtstag wünschte, hatte ich sie schon längst gekauft gehabt. Diese Form gilt (noch?) nicht als korrekt. Parallel dazu gibt es auch ein Doppel-Perfekt, das vorwiegend im süddeutschen Sprachraum gebräuchlich ist (Das habe ich nicht gewußt gehabt).&#8220;
>>>>

Da der Text mittlerweile über 10 Jahre alt ist, stellt sich die Frage, ob diese Konstruktion mittlerweile aus der Umgangssprache auch Einzug in "korrektes" Deutsch gehalten hat. Mir selber stößt diese Konstruktion jedenfalls nicht unangenehm auf ;-) Sie erscheint mir durchaus logisch und sinnvoll. Was meinen andere?

Jürgen Kleff

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Hallo Maria,


ich glaube ich habe mal gehört, dass das
spezielle rheinländische Ausdrucksweise ist.
Selbst höre ich das öfters.

Es ist wirklich sehr logisch, wie Herr Kleff sagt und es ist
nicht "falsches" Deutsch, ich denke, es handelt sich um
Umgangssprache wie das "ich bin am Arbeiten".

Diese Form entspricht einem Plusquamperfekt,
da das Perfekt von "haben" kaum in die Gegenwart hineinreicht.

Nehmen wir das Verb "bestellen".
Wenn man etwas bestellt hat (Perfekt) bedeutet das,
dass man immer noch in einem Zustand ist, ein Zustand
des Wartens. Ich warte. Ich habe etwas bestellt.

Bei "haben" ist es nicht so.
Da ist alles schon abgelaufen.
Und für die Gegenwart hat der Satz noch wenig
Bedeutung.

Wenn ich ein Perfekt mit dem Partizip von "haben" einrahme,
dann bezieht sich das "gehabt" auf das ganze Perfekt,
auf das Geschehen und den Folgezustand und alles das
ist "gehabt", also vorbei. Das aber setzt das vergangene
Geschehen noch weiter (Plus) in die Vergangenheit (Perfekt)ins
Plusquamperfekt. Man nennt die Form aber nicht so, obwohl sie
von der Bedeutung her dem Plusquamperfekt entspricht.
Der Zustand, der jetzt ist, wird auch in die Vergangenheit
verlagert.
Das ist genau die Bedeutung des Plusquamperfekts, ein Zustand
in der Vergangenheit, der auf ein Geschehen zurückgeht, das
in der Vorvergangenheit liegt.

viele Grüße

Karsten Fink

Hallo Maria,

das von Dir angesprochene Phänomen ist das "Doppelperfekt", ein Ergebnis des sogenannten "Oberdeutsche Präteritumschwundes", ein sehr sehr komplexes Thema :(, ich versuche mal das Wichtigste zusammenzufassen:

Ungefähr seit dem Mittelalter wird im Süden das Präteritum durch das Perfekt verdrängt und schließlich ersetzt; es heißt also (gesprochensprachlich)
nicht: "Ich ging" sondern "Ich bin gegangen"
nicht: "Ich sagte" sondern "Ich habe gesagt" usw.

Eine synthetische (=aus einem Wort bestehende) Vergangenheitsform wird demnach durch eine analytische (=aus zwei Wörtern bestehende) Form verdrängt.
"sagte" spaltet sich in "hat gesagt", "tragen" spaltet sich in "hat getragen", usw.

Der Präteritumschwund geht soweit, daß er auch die synthetische Form im eigentlichen Plusquamperfekt angreift und durch eine analytische ersetzt, z.B.:
nicht: "Er hatte gesagt" sondern: "Er hat gesagt gehabt"
nicht "Er hatte getragen" sondern "Er hat getragen gehabt"
Das Hilfsverb "hatte" spaltet sich also in "hat gehabt" (wie oben) und dazu kommt noch das Partizip2 des Vollverbs.

Dieses "Doppelperfekt" tritt also, wie bereits von einem vorigen Schreiber erwähnt, an die Stelle des Plusquamperfekts, so, wie das Perfekt an die Stelle des Präteritums getreten ist.
---> Der Ursprung liegt wie gesagt im süddeutschen Sprachraum, breitet sich aber immer weiter Richtung Norden aus.

Es gibt zu diesem Thema bereits massig Literatur - zumal es den Austausch einer synthetischen Zeitform durch eine analytische auch im Französischen und Italienischen gibt.

Ein wirklich komplexes, aber interessantes Thema...
Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.
Viele Grüße
-MrMagoo

Hallo!

Ganz schoenen Dank an alle (Jürgen Kleff, Karsten Fink, Mr.Magoo) für ausfuehrliche Erklaerungen, die mir sehr geholfen haben!
Ich moechte allgemein hier meine Anerkennung äußern denen gegenüber, die hier ihre Freizeit opfern und geduldig und oft ausfuhrlich die hier gestellten Fragen beantworten und so vielen damit helfen.

Ich stimme zu, dass Deutsch stark analytische Tendenzen hat, was beweisen auch die Beispiele, wie "ich habe arbeiten können" (warum nicht "ich konnte arbeiten"? - ist es nicht einfacher?)
Die Bemerkung, dass es eine rheinländische Ausdruckweise ist, war sehr hilfreich, nämlich mein Freund, von dem ich dies oft hörte, kommt gerade aus diesem Bereich.

Liebe Grüße

Maria