Tja Jero, was ist "moderner"? Wenn Leute so sprechen, wie es einfacher für sie ist, und niemand sie korrigiert, weil keine Lehrer da sind? Hm.

Guten Abend, Franziska,

nein, es geht nicht darum, dass es einfacher für die Leute ist, auch wenn ich es gut finde, wenn es einfacher für die Leute ist; es geht mir bei meiner Bewertung von "modern" darum, dass sicherlich die Reglementierung der Sprache im "geschlossenen deutschen Sprachraum" auch dazu führte, dass Entwicklungen, die sich vollzogen, "vorzeitig" abgebrochen wurden.

Anderswo, wo es diese Reglementierung nicht gab (oder wo sie einfach nicht bekannt war oder für eine bestimmte sprachliche Existenzform nicht galt, z.b. für den Gebrauch des Dialekts), konnten diese sprachlichen Entwicklungsprozesse ungehindert weitergehen - dort sind Regeln dann heute "weiter vorgedrungen" als in unserem normierten Standarddeutsch.

Wenn man bei den Deutschen in Russland - vielleicht ja auch schon in den entsprechenden "deutschländischen" Ausgangsdialekten - anfing, statt "gut - besser" => "gut - guter" zu steigern, so hat man das sicher nicht aus dem bewussten Bemühen um Vereinfachung heraus getan, sondern folgte vorhandenen Sprachbildungsmodellen (was niemand negativ sanktionierte). Ebenso, als man anfing, statt "tun - getan" => "tun - getut" zu bilden. Hier "modern" zu sagen, rechtfertigt sich einfach durch die Tatsache, dass das schwache Bildungsprinzip das historisch jüngere (also "modernere") und heutzutage das alleingültige ist (alle neuen Verben werden schwach gebildet).

Auch bei der Steigerung gab es in der älteren deutschen Sprache zwei unterschiedliche Modelle - allerdings habe ich vergessen, welche und kann das deshalb hier nicht mit Beispielen untermauern.

jero
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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.07 22:21.

... (Ergänzung)

Modern ist also im engeren Sinne mindestens, was den bereits vorhandenen Entwicklungsprozessen folgt.

Modern im weiteren Sinne ist natürlich alles Neue, wobei wiederum nicht alles Neue - wie wir ja auch sonst aus dem Leben wissen - gut ist. Dann ist "Vereinfachung" durchaus ein Kriterium. Warum? Weil Sprache nicht den Zweck hat, "schön" zu sein oder Traditionen zu bewahren. Sprache soll vor allem eine möglichst reibungslose Kommunikation ermöglichen. Einer der Unterpunkte dazu wäre eine "möglichst leichte Erlernbarkeit". Ausnahmen behindern die leichte Erlernbarkeit!

jero
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.07 22:23.

Ja schade irgendwie, dass es keine Regelwerke gibt, die die Veränderung der deutschen Sprache in Deutschland und in anderen Ländern in den letzten Jahrhunderten vergleichen. Zumindest glaube ich, dass es keine gibt.
Vieles hat natürlich auch mit den Dialekten zu tun, die die Vorfahren der Auswanderer sprachen. Ich hatte schon Aussiedler im Unterricht, deren Dialekt sehr schwäbisch klang. Und auch im Schwabenland sagen viele "gerner".

Guten Morgen,

nachdem ich bei meinem Aufenthalt bei den Deutschen in Sibirien eher ihren Dialekt als Russisch gelernt hatte (Als ich zurückkam, fragten mich mehrere: "Warum sprichst du denn so komisch?", womit vor allem die Satzmeldodie und das Sprechtempo gemeint waren), schaute ich mal in einen Sprachatlas.

Ich fand dabei viel mehr Wörter im südlichen (heutigen) Hessen wieder als im "Schwabenlande". Wenn ich mich nicht allzu sehr irre, ist es auch in der Geschichte tatsächlich so gewesen, dass die meisten Vorfahren der Russlanddeutschen (größere Ausnahme: die Mennoniten aus der Weichsel-Niederung) aus den veramten Ländern auf dem Gebiet des heutigen Hessens kamen.

Die Fremd- und sogar Selbstbezeichnung als "Schwaben" (für die in Sibirien mitunter auch "Taigaschwaben") ist womöglich genauso falsch wie der Name der "Siebenbürger Sachsen" (Rumänien), deren Vorfahren aus dem moselfränkischen Sprachraum (heutiges Luxemburg und Rheinland-Pfalz) kamen.

Aber nun genug. *schmunzel* Denn das hat ja alles gar nichts mehr mit Sprachberatung zu tun. ;-) Nur - um die Kurve wieder zu kriegen - finde ich es falsch, diese Dialekte als "altertümlich" zu bezeichnen, wie es oft geschieht, sie haben einfach eine andere Entwicklung genommen als unser Deutsch hierzulande - jedenfalls, solange sie als lebendiges Kommunikationsmittel fungierten.

(Im Niederländischen haben auch viele Wörter überlebt, die im Deutschen inzwischen ausgestorben sind, z.B. wie auch in Sibirien statt "einladen" => "needigen" (Schreibweise ohne Gewähr). Trotzdem ist ja Niederländisch kein "altertümliches Deutsch". *schmunzel*)

jero
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.03.07 09:54.

Franziska schrieb:
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> Fürchterlich, deine Beispiele - und nett, von dir
> zu lesen, MrMagoo! Na vielleicht bis demnächst??
> Bei der ultimativsten Berlinsause??
> (Grusig grusig ... ;-)


Hallo Franziska,

ich bin bereits in Berlin und rufe Dich im Laufe des Tages mal an.



Redeker, Bangkok schrieb
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> Kinder (und andere junge Menschen) lieben das übersteigern
> eigentlich unsteigerbarer Superlative, z. B. mit
> dem Adjektivpräfix "aller-" (Genitiv Plural von alle)
> wie in
> allerallerbester Freund.
> Und wer kennte nicht Pumbaa und Timon, die auch im Englischen
> "bestest friends" sind.


Ob es sich dabei nur um "jüngere" Menschen handelt, mag ich nicht beurteilen, aber immer wieder tauchen verschiedene Arten und Weisen der Adjektivsteigerung auf, auch das Voranstellen eines Wortes.
Interessanterweise eignen sich dafür eine Menge Wörter, allein die schon seit Jahrzehnten bekannten "tierischen" Steigerungen wie
hundemüde, sauschwer, schweinekalt, affenheiß, ...

Gruß
-MrMagoo

jero schrieb:
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> dazu fällt mir ein, dass ich "guter" und "gerner"
> bei den Russlanddeutschen in Sibirien (in fast
> rein deutschen Dörfern) gehört habe. Da
> Russlanddeutschen ja inzwischen fast alle hier
> sind (zirka 2 Millionen seit 1990), könnte ich mir
> vorstellen, dass diese Formen von dort aus ins
> "Allgemeindeutsch" dringen/drängen???
> Eine interessante Frage ist, ob das nun "falsches"
> oder einfach nur "weiterentwickelt(er)es" Deutsch
> ist, denn hier sind ja Ausnahmeformen beseitigt
> und den Regeln angepasst worden. In diesem Sinne
> kann man zumindest nicht sagen, es handle sich um
> "altertümliches Deutsch", wie man oft hört.


Hallo jero,

das ist durchaus möglich - einen Einfluß auf die Sprache gibt's da sicher und da stimme ich Dir in Deinen Beiträgen voll(stens *gg*) zu.

Mit den Wertungen "richtig" und "falsch" bin ich vorsichtiger geworden; in Bezug auf den Duden ist das alles "falsch", aber der Duden "gaukelt" einem nun mal eine einheitliche Sprache Deutsch vor - und die gibt's so eben nur in den Köpfen der Duden-Kommissionsmitglieder und ihrer Anhänger.;)
Natürlich sucht man eine einheitliche Sprache; ein Instrument, das es einem ermöglicht, mit allen Landsleuten zu kommunizieren, aber diejenigen, die an diesem Machtinstrument nicht "regelgerecht" teilhaben (können) dafür zu bestrafen, geht eigentlich zu weit.
Das wäre genau dasselbe, als würde man Engländer dafür bestrafen, daß sie nachmittags Kaffee trinken, obwohl das "Standardgetränk" Tee ist.

Daher kommt übrigens die Sitte, Leute wegen ihres Dialekts als "dumm" zu bezeichnen: Dialekte haben andere Entwicklungen mitgemacht als die Standardsprache und haben mitunter andere Regeln und andere Kulanzspielräume was das Abweichen von diesen Regeln angeht.
Man kann demnach Dialekte mögen oder nicht mögen, aber man darf sie nicht von vornherein als "falsch" abwerten.

Gruß
-MrMagoo

jero schrieb:
-------------------------------------------------------
> nein, es geht nicht darum, dass es einfacher für
> die Leute ist, auch wenn ich es gut finde, wenn es
> einfacher für die Leute ist; es geht mir bei
> meiner Bewertung von "modern" darum, dass
> sicherlich die Reglementierung der Sprache im
> "geschlossenen deutschen Sprachraum" auch dazu
> führte, dass Entwicklungen, die sich vollzogen,
> "vorzeitig" abgebrochen wurden.
>
> Anderswo, wo es diese Reglementierung nicht gab
> (oder wo sie einfach nicht bekannt war oder für
> eine bestimmte sprachliche Existenzform nicht
> galt, z.b. für den Gebrauch des Dialekts), konnten
> diese sprachlichen Entwicklungsprozesse
> ungehindert weitergehen - dort sind Regeln dann
> heute "weiter vorgedrungen" als in unserem
> normierten Standarddeutsch.


Hallo Jero,

auch hier kann ich Dir nur zustimmen - das ist für's Deutsche sicher belegbar, mir ist allerdings nicht bekannt, daß es dazu mal Untersuchungen gab.
Dieselben Erscheinungen aber kann man im Vergleich des amerikanischen zum britischen Englisch beobachten (hier gibt es Untersuchungen).
Das amerikanische Englisch hat sich in vielen Bereichen nicht nur "weiter"entwickelt, sondern ist auch in einigen Fällen auf einer historisch älteren Stufe stehengeblieben, während sich dort dann das britische Englisch weiterentwickelt hat.

Den letzteren Fall nennt man gewöhnlich "colonial lag". Ein Beispiel ist hier u.a. die Partizipform "gotten" (statt: "got") von "get", oder der häufigere Gebrauch des Konjunktiv 2, der im Britischen fast immer durch die "would"-Konstruktion verdrängt ist.



> Auch bei der Steigerung gab es in der älteren
> deutschen Sprache zwei unterschiedliche Modelle -
> allerdings habe ich vergessen, welche und kann das
> deshalb hier nicht mit Beispielen untermauern.

Wenn Du das nochmal nachholen könntest, wäre das schön, das würde mich nämlich interessieren.

Gruß
-MrMagoo

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ja schade irgendwie, dass es keine Regelwerke
> gibt, die die Veränderung der deutschen Sprache in
> Deutschland und in anderen Ländern in den letzten
> Jahrhunderten vergleichen. Zumindest glaube ich,
> dass es keine gibt.


Doch, sowas gibt es - meist allerdings in Form von historischen Grammatiken und älteren Aufsätzen.
Im 19. Jahrhundert wurden zum ersten Mal Ähnlichkeiten einiger Sprachen untereinander bemerkt woraufhin jahrelange akribische Untersuchungen verschiedener Sprachen untereinander stattfanden.
Der deutsche Sprachforscher Franz Bopp hat sich als einer der ersten mit diesem Thema auseinandergesetzt und verschiedene Abhandlungen darüber herausgebracht. Auch Jacob Grimm hat in seiner wuchtigen "Deutschen Grammatik" (1819) und in seiner "Geschichte der deutschen Sprache" (1848)versucht, einen möglichst weiten Überblick über die Entwicklung der germanischen Sprachen zu geben.

Gruß
-MrMagoo

MrMagoo schrieb:
-------------------------------------------------------
> jero schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Auch bei der Steigerung gab es in der älteren
> > deutschen Sprache zwei unterschiedliche Modelle
> -
> > allerdings habe ich vergessen, welche und kann
> das
> > deshalb hier nicht mit Beispielen untermauern.
>
> Wenn Du das nochmal nachholen könntest, wäre das
> schön, das würde mich nämlich interessieren.
>
> Gruß
> -MrMagoo


Hallo,

das mache ich gern, kann ich aber frühestens nächste Woche tun, denn das Büchlein, in dem ich das gelesen habe, habe ich erst dann wieder zur Verfügung.

jero
www.cafe-deutsch.de

Mensch, heute war MrMagoo aber fleißig!! (Übrigens hat man "fürs" schon vor der Rechtschreibreform ohne Apostroph geschrieben - aber das ist hier ja off topic ;-)

Hallo,

fast hätte ich es vergessen, aber ich wollte doch noch die zwei Varianten der Steigerung im älteren Deutsch (Althochdeutsch) heraussuchen. Sind nur kleine Unterschiede, aber eben doch Unterschiede.

1.) Komparativ: -iro, Superlativ: -isto
2.) Komparativ: -oro, Superlativ: -osto

Bereits im Mittelhochdeutschen fielen sie zusammen zu den bekannten Formen:

Komparativ: -er, Superlativ -(e)st

jero
www.cafe-deutsch.de

Redaktion schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hihi, und ich war völlig begeistert von Dr. Bopp,
> da er nach meinem Dafürhalten richtig erkannt hat,
> dass Sprache nicht nur aus Semantik sondern auch
> aus Pragmatik besteht (sonst könnte man ja gleich
> in Logik oder Mathematik oder Programmiersprachen
> kommunizieren ;-) ok, nicht gnaz, aber fast). Und
> da passen, m.E. die Beispiele und Erläuterungen
> von Dr. Bopp sehr gut. Er hat ja auch direkt zu
> Anfang gesagt, dass "optimal" eigentlich nicht
> steigerbar ist (im wörtlichen, semantischen
> Sinne). Seine weiteren Erläuterungen zeigen aber
> dann die pragmatische Seite. Linguistisch also
> eine vollkommen korrekte Vorgehensweise.
>
> Im übrigen ist das ja auch gar kein Phänomen der
> deutschen Sprache. Absolute, also im Wortsinn
> nicht steigerbare Adjektive sollte es wohl in
> allen Sprachen geben (die Bedeutung dieser
> Adjektive ist ja sprachunabhängig, da "logisch"
> begründet). Bleibt die Frage, ob auch in anderen
> Sprachen dennoch eine Steigerung "möglich" ist
> (eben im Sinne der Pragmatik).
> Es wäre interessant, dazu mal was von
> Muttersprachlern anderer Sprachen zu hören: Wie
> wird das im Englische, Spanischen, Russischen,
> Türkischen, Arabischen, Japanischen,
> Chinesischen,... gehandhabt?
>
> Jürgen Kleff

Postmodifikation



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.08 21:11.

Die Antwort auf deine Frage ist kurz und bündig: Ja.
Man kann perfekt steigern.
Ob es sinngemäß richtig ist hängt dabei vom Kontext ab sowie auch von der Intention des Sprechers. Wenn z.B. jemand sagt "Alle Menschen sind einzigartig aber einige sind einzigartiger" Ist es klar als Stilmittel zu verstehen und damit auch in nicht umgangssprachlicher form korrekt.
Selbstverständlich ist es aus logischer Sicht falsch, aus Grammatikalischer jedoch richtig.
Logisch betrachtet ist das Steigern von Worten wie unendlich, perfekt, unteilbar, ultimativ, einzigartig etc. aus klar ersichtlichen Gründen natürlich unsinnig, jedoch wenn als Stilmittel verwendet durchaus möglich, klar ersichtlich wird das ganze denke ich wenn man Farben hernimmt; 2 bilder, das eine ist zur hälfte grün angemalt, das andere ganz grün angemalt. Nun kannst du ohne weiteres als Scherz sagen das eine Bild sei grüner als das Andere. Redest du nun aber mit jemandem der keines der Bilder kennt und fragst ihn ob er lieber das Grüne oder das grünere Bild haben möchte wird es klar: bei der Steigerung von Adjektiven dieser Art ist vieles möglich sofern es in den Kontext passt.

Hoffe etwas Klarheit geschaffen zu haben.

Adam Eva schrieb:

Die Antwort auf deine Frage ist kurz und bündig: Ja.
Man kann "perfekt" steigern.

Redest du nun aber mit jemandem, der keines der Bilder kennt und fragst ihn, ob er lieber das grüne oder das grünere Bild haben möchte ...
________________________________________


Ja, du kannst, aber du darfst nicht.

Es gibt Adjektive, die nicht komparationsfähig sind, da sie bereits superlativischen Charakter haben."perfekt" ist "erstklassig".

Die Farbadjektive können gesteigert werden, wenn sie in übertragener Bedeutung verwendet werden. So kann man zum Beispiel von "schwärzestem Undank" sprechen.



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.13 11:15.

Also rein nach Mathematischer Logik kann man z.B. "richtig" durchaus auch sinnvoll steigern. Z.B.: wenn man zwei Aussagen vergleicht, die beide Falsch sind aber das eine ist mehr richtig* als das andere. Dann kann man auch durchaus sagen das eine ist richtiger als das andere. Klingt aber etwas komisch. Aber wenn rein logisch gesehen richtig für 1 steht und falsch für 0 und wir gucken uns Aussagen an die dazwischen sind muss man ja irgendwie den Komparativ anwenden, vor allem wenn man Formulierungen für Mathematische Aussagen braucht. Vielleicht ist es dann "richtiger" auf den Komparativ von "gut" zurück zu greifen.
Allerdings war das auch schon der Vorschlag bei den Delfinen und da ging es um "perfekt". Kann ja nicht sein das sich richtig und perfekt durch den Komparativ immer in besser verschränken müssen.
Wenn man Prozesse beschreibt treten ähnliche Probleme auf. (Wie im Delfin Beispiel).
Die Deutsche Sprache ermöglicht natürlich auch Umformulierungen, die wahrscheinlich "idealer" sind. Es gibt auch Wörter die vielleicht wirklich keine sinnvolle Anwendung im Komparativ finden.
Für "einzig" Fällt mir zum Beispiel kein einziger echter Komparativ ein.

*("mehr richtig" ist ja auch schon eine art von Komparativ.)

Internet:


- Niemand ist perfekt, jeder macht Fehler. Aber jemand, der perfekter sein will, sollte lernen zu vergessen und zu verzeihen.

- Ihm fehlt halt alles das, was in der heutigen Politikergeneration Norbert Röttgen am perfektesten verkörpert (siehe Röttgen redet; ZR vom 3. 7. 2011): Dieser Appell an die Volksgemeinschaft, das Vage, das Raunende, das Bauchgefühl, die deutsche Angst; diese ganze Irrationalität, die Teil unserer Kultur ist. Der Kultur der Aussteigernation Deutschland.


- Einziger als einzig geht nicht, vollkommener als vollkommen auch nicht.

(Tina Seidler, deutsche Gelegenheits-Aphoristikerin)



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.15 06:25.

Hallo Anna.
Man kann an sich perfekt nicht steigern, da Perfekt einfach Perfekt ist.
Was du machen kannnst(aber eig. Nicht machen solltest) kannst machen:

Perfekt-Perfekter-Mike Singer

Hoffe ich konnte dir helfen:)

Internet:

1. Sie wissen am besten, wann ihr Haus, ihr Garten, ihre Deko, ihr Teich oder einfach ihre Lieblingsplätze am perfektesten aussehen!

2. „Tänzerisch sind sie perfekter als wir“

3. Fernsehen: Perfekter als die Originale

4. Inge & Rita: Tausend Mal perfekter als du

5. Literarisches Quartett
"Am perfektesten formuliert"

6. Es ist das am perfektesten ausgewogene Öl, das die Natur liefert.

7. "Wir sind die perfekteste Republik der Welt!"



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.18 06:32.