Hallo, alle zusammen!
Ich habe neulich ein oesterreiches Sahnegeraet gekauft, auf dessen Verpackung u. a. Folgendes steht:

"... im Kuehlschrank bis zu 10 Tage lang haltbar"
"Hohe Ergiebigkeit durch bis zu doppeltes Aufschlagvolumen im Vergleich zur Zubereitung..."

Warum wird in beiden Saetzen kein Dativ nach der Praeposition "zu" verwendet? Man sagt doch "bis zum Ziel", "bis zur Ampel" usw., oder?

Vielen Dank im Voraus,
giovanna

Eine genaue grammatikalische Erklaerung kann ich tatsaechlich nicht geben, aber bei deinen Beispielen mit "bis zu" ist "bis" die Präposition auf die ich mich beziehe.

"Zu" ist hier wie ein Synonym für "maximal", also gar keine Präposition in dem Sinne (sondern ein Adverb?).

Vielleicht kommt noch jemand mit besserer Terminologie (hoffe ich)...

Aber der Schlüssel zum Verständnis liegt m.E. darin, dass man "zu" hier durch "maximal" ersetzen kann, was man mit der Präposition sonst nicht kann.

Guten Morgen Giovanna,

in Ihren Beispielen wird der Kasus nicht durch die Präpositionen "bis zu" bestimmt.

"... im Kuehlschrank bis zu 10 Tage lang haltbar": hier erfordert das Verb "ist ... haltbar" einen Akkusativ.

"Hohe Ergiebigkeit durch bis zu doppeltes Aufschlagvolumen im Vergleich zur Zubereitung...": hier ist es die Präposition "durch", die den Kasus bestimmt.

DUDEN schreibt zu einem ähnlichen Problem (Jahre/Jahren): In diesen und ähnlichen Fällen hilft eine Probe, die richtige Endung zu finden: Bleibt der Satz auch dann erhalten, wenn zwischen oder bis zu wegfällt, so hängt die Beugung vom Verb ab.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Rachel Dose schrieb:
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> Eine genaue grammatikalische Erklaerung kann ich
> tatsaechlich nicht geben ...



Guten Morgen Rachel,

ich habe in meinem Unterricht gelernt, Fragen, die ich nicht beantworten und belegen kann, nicht zu beantworten.

Spekulative Grammatik wie

> "Zu" ist hier wie ein Synonym für "maximal", also
> gar keine Präposition in dem Sinne (sondern ein
> Adverb?).

ist für die Lernenden sehr verwirrend.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Redeker, Bangkok schrieb:
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> Rachel Dose schrieb:
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> > Eine genaue grammatikalische Erklaerung kann
> ich
> > tatsaechlich nicht geben ...
>
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> Guten Morgen Rachel,
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> ich habe in meinem Unterricht gelernt, Fragen, die
> ich nicht beantworten und belegen kann, nicht zu
> beantworten.
>
> Spekulative Grammatik wie
>
> > "Zu" ist hier wie ein Synonym für "maximal",
> also
> > gar keine Präposition in dem Sinne (sondern ein
> > Adverb?).
>
> ist für die Lernenden sehr verwirrend.
>
> Mit freundlichen Grüßen


Wie gut, Herr Redeker, dass wir hier nicht in Ihrem Unterricht sind... ;)

Ich finde gerade in einem Forum, das u.a. der Diskussion grammatikalisch-sprachlicher Zweifelsfälle dient, solche Überlegungen wie diejenige von Rachel sehr hilfreich, zumal sie ihre eigene Unsicherheit vorangestellt und erklärt hat, so dass niemand denken sollte, dies sei die endgültige 100%ige Wahrheit (wie ich manchmal bei gewissen anderen Beiträgen das Gefühl habe...)

In diesem Sinne, diskutieren und ggf. vermuten wir weiter, nicht jede Frage kann von Duden oder canoonet.eu endgültig beantwortet werden!

Beste Grüße,
Der Lette

> Guten Morgen Rachel,
>
> ich habe in meinem Unterricht gelernt, Fragen, die
> ich nicht beantworten und belegen kann, nicht zu
> beantworten.

Guten Morgen, Herr Redecker,

Haben Sie das wikrlich? Dann frage ich mich, warum Sie Ihre eigenen Maximen nicht auch selbst befolgen:
In einer früheren, von mir angeregten Diskussion zu dem Verb "gehen" behaupteten Sie mit Vehemenz, dass dieses Verb auch auf die Frage "wo" benutzt werden könne.

Dass ich mit meiner ursprünglichen Vermutung (dass dem nicht so ist) recht hatte, habe ich mir inzwischen von einem Universitätsdozenten für DAF und dem Grammatiktelefon des Institutes für Deutsche Sprache bestätigen lassen. Zum Glück habe ich mich nochmal vergewissert...

Im Nachhinein verstehe ich auch nicht, wieso Sie mit solchem Nachdruck eine richtige Annahme meinerseits bekämpft haben, obwohl das ja nicht mal meine Frage gewesen war (wie Sie ggf unten nochmal nachlesen können).

Ich stimme dem Letten zu, dass es auch legitim ist, hier mal Sachen zu schreiben, bei denen man nicht sicher ist.
Aber ich habe hier meine Unsicherheit wenigstens vorab hinzugefügt - während Sie ohne jegliche Vorbehalte eine richtige Position fälschlicherweise "korrigiert" haben.

Also: wer im Glashaus sitzt...!

Mit besten Grüßen

Rachel Dose, Reykjavik

P.S. Im übrigen ist es nicht etwa so, dass "haltbar sein" den Akkusativ regiert, sondern dass Zeitangaben ohne Präposition, mit Ausnahme weniger Ausnahmen, immer im Akkusativ stehen.
So kann man sich das m.E. viel leichter merken.

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> Redeker, Bangkok schrieb:
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> > Rachel Dose schrieb:
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> > > Eine genaue grammatikalische Erklaerung kann
> > ich
> > > tatsaechlich nicht geben ...
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> >
> > Guten Morgen Rachel,
> >
> > ich habe in meinem Unterricht gelernt, Fragen,
> die
> > ich nicht beantworten und belegen kann, nicht
> zu
> > beantworten.
> >
> > Spekulative Grammatik wie
> >
> > > "Zu" ist hier wie ein Synonym für "maximal",
> > also
> > > gar keine Präposition in dem Sinne (sondern
> ein
> > > Adverb?).
> >
> > ist für die Lernenden sehr verwirrend.
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
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> Wie gut, Herr Redeker, dass wir hier nicht in
> Ihrem Unterricht sind... ;)
>
> Ich finde gerade in einem Forum, das u.a. der
> Diskussion grammatikalisch-sprachlicher
> Zweifelsfälle dient, solche Überlegungen wie
> diejenige von Rachel sehr hilfreich, zumal sie
> ihre eigene Unsicherheit vorangestellt und erklärt
> hat, so dass niemand denken sollte, dies sei die
> endgültige 100%ige Wahrheit (wie ich manchmal bei
> gewissen anderen Beiträgen das Gefühl habe...)
>
> In diesem Sinne, diskutieren und ggf. vermuten wir
> weiter, nicht jede Frage kann von Duden oder
> canoonet.eu endgültig beantwortet werden!
>
> Beste Grüße,
> Der Lette

Guten Abend!
Es tut mir Leid, dass meine Frage einen Streit ausgeloest hat...
Jedenfalls moechte ich mich bei beiden ganz herzlich bedanken. Ich habe die Erklaerungen gut verstanden, danke!
MfG
giovanna

Guten Morgen Giovanna,

so ein kleiner Streit ist manchmal erfrischend. Er wurde nicht von Ihrer Frage ausgelöst, sondern von meiner arroganten Kritik einer unsinnigen grammatischen Erklärung.

Guten Morgen Der Lette,

selbstverständlich sollen grammatisch-sprachliche Zweifelsfälle diskutiert werden. Es ist aber eine Frage, ob etwas z.Bsp. gebräuchlich, regional gebräuchlich, umgangssprachlich oder hochsprachlich ist - und da kann es viele, bunte Meinungen dazu geben. Es ist etwas anderes, grammatische Kategorien, die durch z. Bsp. auch Duden und canoonet.eu-Grammatik eindeutig definiert sind, durcheinanderzuwerfen und als Erklärung anzubieten.

Guten Morgen Rachel,

sollte ich Sie persönlich gekränkt haben, tut mir das Leid.
Ihr Hinweis, "dass Zeitangaben ohne Präposition, mit Ausnahme weniger Ausnahmen, immer im Akkusativ stehen" ist eine belegbare und sinnvolle Erklärung. Wir müssten dann nur weiter diskutieren oder erläutern, warum die Präpositionen "bis zu" hier keinen Einfluss auf den Kasus haben.

(Im Übrigen bleibe ich "mit Vehemenz" bei meiner Behauptung, dass im gegebenen Kontext eine Frage "Wo geht er?" zulässig und richtig ist.)


Streiten wir also weiter.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Redeker, Bangkok schrieb:
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> (Im Übrigen bleibe ich "mit Vehemenz" bei meiner
> Behauptung, dass im gegebenen Kontext eine Frage
> "Wo geht er?" zulässig und richtig ist.)

Das sehe ich auch so. Mich würden die Gegenargumente des DaF-Professors und des Grammatiktelefons interessieren. Leider sind wir hier im falschen Thread, im ursprügnlichen Thread zum Thema "wo" udn "gehen" [www.deutsch-als-fremdsprache.de] finde ich leider die Aussagen und Begründungen des Professors und des Grammatiktelefons nicht. Können Sie die dort noch nachtragen? Dann kann die Diskussion zu "wo" und "gehen" dort weitergehen :-)

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Hallo Jürgen,

haben Sie in der Redaktion da nicht evtl. bessere Kontakte? Ein Anruf beim Grammatiktelefon kostet 1,89/min, und spontan konnte man mir die Frage, wo das steht nicht beantworten.
Wenn Sie also vielleicht selbst mal da anrufen möchten ...:-)
Es ist ja inzwischen vielleicht auch Ihre Frage, und Sie haben sicher auch mehr Gegenargumente als ich, der mir das im Prinzip eh schon klar war.

Naja, aber spätestens in zwei Wochen sehe ich den DAF-Dozenten wieder.
Bis dahin möchte ich auf meine weiteren Überlegungen in der dortigen Diskussion verweisen...Vielleicht findet sich ja in der Zwischenzeit noch jemand anderes, der einen schriftlichen Beleg liefern kann...

Herr Redecker,
ich fand Ihren Tonfall oben schon recht schulmeisterlich und unangemessen, aber ich bin nicht nachtragend.
Darüber hinaus ist es ja auch schön, dass Sie offenbar so viel Ahnung haben, und daher viele, wie hier auch ich, von Ihrem Wissen profitieren können.

Im Übrigen denke ich - kein Duden-Beleg, aber ein paar Tests! - dass es durchaus ein legitimer Test ist, "bis zu" durch das Adverb "maximal" zu ersetzen:
Wenn die Ersetzung funktioniert, dann nimmt man den Akkusativ bzw richtet sich nach der vorausgehenden Präposition, sonst nimmt man den Dativ.

Da ein Adverb keinen Einfluss auf den Kasus hat, ist dieses Vorgehen im Prinzip das gleiche, wie das vom Duden vorgeschlagene "Weglassen", nur bleibt das "bis zu" dann semantisch erhalten.

Können wir uns darauf vielleicht einigen?

Dies fand ich, und es mag meinen ersten Beitrag zumindest teilweise unterstützen:

Best: Linguistik in Kürze (Göttingen 2005) Seite 45 versteht "bis" als

1. Präposition: bis nächsten Dienstag
2. Konjunktion: 200 bis 300 Leute
3. Subjunktion: Ich warte, bis du kommst.
4. Adverb: Es kommen bis (zu) 10 Jahre alte Kinder.

...also "bis zu" doch ein Adverb.

Guten Morgen Rachel,

ja, damit bin ich ganz einverstanden.

Wenn die Präpositionen "bis zu" durch ein Adverb wie "maximal" oder "höchstens" ersetzt werden können, "dann nimmt man den Akkusativ bzw. richtet sich nach der vorausgehenden Präposition, sonst nimmt man den Dativ."


Als Nachtrag hier noch der Link:

bis zu + Zahlenangabe

Wenn bis zu (oder nur bis) vor einer Zahlenangabe steht und durch maximal ersetzt werden kann, ist es eine adverbiale Fügung und hat keinen Einfluss auf den Fall:
Die Kinder dürfen bis zu zwölf Jahre alt sein. (vgl. dürfen maximal zwölf Jahre alt sein)




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.15 19:27.

@Rachel und Redeker

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>dann nimmt man den Akkusativ bzw. richtet sich nach der vorausgehenden Präposition, sonst nimmt man den Dativ

Das macht Sinn. Auch hier z. Bsp.: "In Wagen 21 sind für Reisende mit Kindern im Alter von bis zu 10 Jahren die Plätze 11 bis 38 vorbehalten. " ("von bis zu"; der Kasus richtet sich nach "von")

Herzlicher Gruss
Xavier

Tach zusammen!
In den meisten Grammatikbüchern steht ganz klar: die letzte Präposition bestimmt den Artikel. Auch DUDEN, dem man wohl glauben kann, bestätigt diese Regel (bitte in den Beispielen unter "bis" nachschauen):

4. gibt die obere Grenze an
Grammatik
in Verbindung mit „zu“ vor Zahlen
BEISPIELE
- Gemeinden bis zu 10 000 Einwohnern
- Jugendliche bis zu 18 Jahren haben keinen Zutritt

Alles andere ist pure Spekulation.
LG

Alexander S. schrieb:
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> In den meisten Grammatikbüchern steht ganz klar:
> die letzte Präposition bestimmt den Artikel.

Komisch, dass in deinen nachfolgend unter Punkt 4. zitierten Beispielen gar kein Artikel auftaucht.

> Auch DUDEN, dem man wohl glauben kann,

Seit der Online-Duden aus ideologischen Gründen zur Durchsetzung des Gender-Sprechs wahrheitswidrig behauptet, es gebe keine generischen Maskulina und jedes nomen agentis auf »-er« würde selbst im Plural nur die männlichen Vertreter einer Gattung bezeichnen, hat die Marke »Duden« jede Glaubwürdigkeit verloren.

> bestätigt diese Regel (bitte in den Beispielen
> unter "bis" nachschauen):
>
> 4. gibt die obere Grenze an
> Grammatik
> in Verbindung mit „zu“ vor Zahlen
> BEISPIELE
> - Gemeinden bis zu 10.000 Einwohnern
> - Jugendliche bis zu 18 Jahren haben keinen
> Zutritt

Selbstverständlich tritt bei Maß- und Zeitangaben auch ein adverbialer Akkusativ nach »bis zu« auf; er ist sogar üblicher als der Dativ!

Aktuell 128 Google-Treffer mit "bis zu * Tage im Voraus"
Aktuell 28 Google-Treffer mit "bis zu * Tagen im Voraus"

Auch wenn es sich bei dem nach »bis zu + Numeral« folgenden Substantiv um ein Akkusativobjekt handelt, ist selbstverständlich nur der Akkusativ nach »bis zu« korrekt.

Schade, dass der DUDEN sich nicht die Mühe macht, unter dem Lemma »bis« auch solche Beispiele zu liefern. Er tut es aber z. B. in einem Beispielreferat aus Basiswissen Biologie 5.–10. Klasse:

Zitat
Basiswissen Biologie 5.–10. Klasse
Die Königin legt bis zu 2 000 Eier am Tag in die Brutzellen des Bienenstocks.

… oder auch in seinem Schülerlexikon unter dem Lemma »Darm«:

Zitat
Duden-Schülerlexikon
Er ist schlauchförmig und bis zu acht Meter lang.

Immerhin: Hier lässt sich der Duden auch einmal explizit zum Phänomen adverbialer Akkusativ nach »bis zu« aus:

Zitat
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Altersangaben-mit-Jahr
Doch Achtung: In Sätzen wie Die Teilnehmer waren zwischen 30 und 40 Jahre alt oder Die Mädchen sind bis zu 9 Jahre alt haben zwischen und bis zu keinen Einfluss auf die Beugung. Jahre ist hier nämlich abhängig von alt sein. In diesen und ähnlichen Fällen hilft eine Probe, die richtige Endung zu finden: Bleibt der Satz auch dann erhalten, wenn zwischen oder bis zu wegfällt, so hängt die Beugung vom Verb ab. In diesem Fall beugt man Jahre so wie nach ungefähr, circa oder höchstens: Die beiden Damen sind zwischen/ungefähr/circa/höchstens 50 und 60 Jahre alt.

Seinen Job richtig macht wieder einmal nur Dr. Bopp, der auch etwas zu Akkusativobjekten nach dem Adverb(!) »bis zu« schreibt: [blog.leo.org]