Hallo zusammen!

Ist der folgende Satz richtig?
Ich mag es gerne, mich in heissem Wasser zu baden.

Braucht man in diesem Fall "es"?

Guten Abend Meg,

Ich mag (es) gerne, mich in heissem Wasser zu baden.

oder

Ich mag mich in heissem Wasser (zu) baden gerne.


Ich denke, diese beiden Varianten sind richtig. Das "es" kann auch weggelassen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Meg,

Also auch wenn der zweite Satz von Michael richtig sein mag, würde ihn wohl kaum jemand so sagen. Die erste Variante ist, meiner Meinung nach, gebräuchlicher.

Ich würde auch den Ausgangssatz eher ohne "mich" sagen: Ich mag (es) gern, in heißem Wasser zu baden. Mit "mich" klingt es für mich etwas altbacken.

Zur Verwendung des "es": Man kann es sicher weglassen, aber die Variante mit "es" erscheint mir natürlicher.

Liebe Grüße

Hallo Michael, hallo Anne,

vielen Dank fuer eure Ratschlaege!!

Liebe Gruesse

Hallo!

Mich beunruhigt die Frage, wieso ein Modalverb mit zu+Infinitiv stehen kann. Ich habe gedacht, dass das Modalverb nur mit reinem Infinitiv stehen kann.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen Charlotte,

richtig, ein Modalverb kann als Modalverb nur mit einem reinen Infinitiv stehen, wie in dem Satz "Ich mag mich in heißem Wasser baden gern."

Trotzdem scheint mir ein Satz "Ich mag mich in heißem Wasser zu baden gern." grammatisch unbedenklich.

Diese Konstruktion ist eine Ausnahme und funktioniert für mich nur mit "mögen" als Gefühlsäußerung im Sinne von "es gefällt mir" und ist m. E. eine Infinitivkonstruktion abhängig vom Prädikat des Hauptsatzes.

Ich finde mich in heißem Wasser zu baden gut.
Ich mag mich in heißem Wasser zu baden gern,
Ich liebe mich in heißem Wasser zu baden sehr.

Wurde ich etwa als Kind zu heiß gebadet?

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.09 05:52.

Guten Morgen Michael!

Vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Theoretisch ist mir das jetzt völlig klar. Aber mein (nicht angeborenes) sondern angelerntes Sprachgefühl hat hier seine Grenzen. Ähnliche Sätze werde ich nie bilden können, oder besser gesagt bilden wagen. Es ist doch schön, den Grund zu wissen, warum das so ist. Ich wollte das schon vorige Woche fragen, aber anscheinend war das schon für alle klar, nur für mich nicht, deshalb habe ich vorerst in meinen, zur Verfügung stehenden Grammatiken die Lösung dieses Problems gesucht.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo zusammen!

Wenn ich mal meinen Senf dazugeben darf: Dass die Konstruktion

Ich mag mich in heißem Wasser zu baden gern,

bei Charlotte Verwunderung ausgelöst hat, ist durchaus nachvollziebar. Die fehlenden Kommata, die vor dem Reflexivpronomen mich und nach dem Infinitiv baden korrekterweise stehen müssten, in Verbindung mit dem ausgeklammerten Adverb gern verleiten nämlich zu der Annahme, es würde sich hierbei um einen Satz handeln. In Wirklichkeit aber sind es ja zwei:

Ich mag, mich in heißem Wasser zu baden, gern.
.......HS..............INFINITIVKONSTRUKTION..........HS

Oder besser:

Ich mag es gern, mich in heißem Wasser zu baden.
............HS.......................INFINITIVKONSTRUKTION

Ähnliches gilt für die Sätze:

Ich finde mich in heißem Wasser zu baden gut.
Ich liebe mich in heißem Wasser zu baden sehr.

Die fehlenden Kommata in Verbindung mit dem ersparten Korrelat es führen zu Missverständnissen, die allerdings im mündlichen Sprachgebrauch intonationsbedingt entfallen. Lässt man aber das es stehen und ist für die nötige Interpunktion gesorgt, ist alles viel klarer:

Ich finde, mich in heißem Wasser zu baden, gut.
........HS.............INFINITIVKONSTRUKTION.......HS

Oder besser:

Ich finde es gut, mich in heißem Wasser zu baden.
............HS....................INFINITIVKONSTRUKTION

Ich liebe, mich in heißem Wasser zu baden, sehr.
........HS..............INFINITIVKONSTRUKTION.......HS

Oder besser:

Ich liebe es sehr, mich in heißem Wasser zu baden.
............HS.......................INFINITIVKONSTRUKTION

Wie dem auch sei, wird das Korrelat es in allen drei Konstruktionen meistens NICHT erspart:

Ich mag es + Infinitivkonstruktion
Ich liebe es
Ich finde es



14-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.09 21:34.

Hallo Kostas!

Deine Erklärung ist phantastisch. Also handelt es sich hier um zwei Sätze, wo aber die Kommata fehlen. So verstehe ich jetzt diese Konstruktion. Fehlen die Kommata mit Recht, oder aus Versehen?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Danke Charlotte! Bin froh, dir weitergeholfen zu haben. Was nun deine Frage betrifft, ob die Kommata grammatikgemäß erspart wurden oder eher als ein Flüchtigkeitsfehler zu verstehen wären, kann ich keine Vermutung anstellen. Ich denke, nur Herr Redeker, von dem ja die Beispielsätze stammen, könnte sich dazu äußern.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.09 21:17.

Guten Morgen zusammen,

ach, ich habe als Knabe lange daran gelernt, den erweiterten Infinitiv mit zu mit Komma abzutrennen.

Aber nun, da ja die Kommaregeln so sehr vereinfacht wurden, zweifele ich.

Bei den Beispielen mit dem ausgelassenen Korrelat es würde ich kein Komma setzen:

Ich finde mich in heißem Wasser zu baden gut.
Ich mag mich in heißem Wasser zu baden gern,
Ich liebe mich in heißem Wasser zu baden sehr.

Bei den anderen Beispielen schon.

Ich mag (es) gerne, mich in heissem Wasser zu baden.

PRAGMATISCH und in diesen besonderen Fällen sollten allerdings die Kommas helfen, Missverständnisse zu vermeiden. Also: mea culpa.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Zitat

Bei den Beispielen mit dem ausgelassenen Korrelat es würde ich kein Komma setzen:


Ich finde mich in heißem Wasser zu baden gut.
Ich mag mich in heißem Wasser zu baden gern,
Ich liebe mich in heißem Wasser zu baden sehr.

Besteht die eingeschobene Konstruktion lediglich aus einem Infinitiv mit zu, können die Kommata, die sie vom Hauptsatz abtrennen, tatsächlich ausgelassen werden:

Ihr Wille(,) zu siegen(,) war groß

In den strittigen Sätzen aber enthält die eingeschobene Konstruktion neben dem Infinitiv mit zu auch andere Elemente, weshalb die Auslassung der Kommata nicht möglich ist.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.09 07:59.

Guten Morgen!

Eure Diskussion war für mich sehr aufschlussreich. Das ist auch eine Frage der Intonation. Mit der Intonation, die ich jetzt bei diesen Sätzen gelernt habe, und mit den Erklärungen, dass hier auch Kommas wegbleiben können, kann ich jetzt auch die Sätze dieser Art interpretieren.
Ich danke Euch.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen Kostas,

nicht möglich?

Was aber sagen Sie zu diesen "oder-Beispielen"?

Infinitivgruppen
Ich bitte dich zu kommen. oder: Ich bitte dich, zu kommen.

Ich bitte dich so schnell wie möglich nach Hause zu kommen. oder: Ich bitte dich, so schnell wie möglich nach Hause zu kommen.

Dich zu verstehen ist nicht immer einfach. oder: Dich zu verstehen, ist nicht immer einfach.

Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen. oder: Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
oder: Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.

Ich bin sehr dafür, das Komma bei einem erweiterten Infinitiv mit zu immer zu setzen. Aber ich verstehe die Regel als eine Kann-Regel-

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Herr Redeker,

ich habe ausdrücklich von eingeschobenen (nicht nach- oder vorangestellten) Infinitivkonstruktionen gesprochen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.09 19:56.

Guten Abend Herr Kostas,

bitte zeigen Sie mir - um diese Kommadiskussion abzurunden - den Paragraphen der amtlichen Regelung, auf den Sie sich beziehen.

(Für meine Beispiele oben, ohne Korrelat und nicht abhängig von einem Hauptwort: Ich mag mich in heißem Wasser zu baden immer noch gern.)

Ich sehe manchmal die Hand vor der eigenen Nase nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo, Herr Redeker,

um mal zusammenzufassen:

Zitat

Was aber sagen Sie zu diesen "oder-Beispielen"?

Infinitivgruppen
Ich bitte dich zu kommen. oder: Ich bitte dich, zu kommen.

Ich bitte dich so schnell wie möglich nach Hause zu kommen. oder: Ich bitte dich, so schnell wie möglich nach Hause zu kommen.

Dich zu verstehen ist nicht immer einfach. oder: Dich zu verstehen, ist nicht immer einfach.

Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen. oder: Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
oder: Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.

In den Beispielsätzen, auf die Sie verwiesen haben, ist die Infinitivkonstruktion entweder nach- oder vorangestellt. Da ich aber ausdrücklich von eingeschobenen Konstruktionen gesprochen hatte,(bei denen ja die Gefahr eines Missveständnisses erheblich steigt,) ist das Argument entfallen.

Daraufhin haben Sie eingewendet, dass Ihre Beispiele kein Korrelat enthalten noch von einem Substantiv abhängig sind. Und tatsächlich: Nach erneutem Durchlesen des Paragraphen 75 musste ich feststellen, dass Ihre Beispielsätze unter § 75 einzuordnen sind, was bedeutet, dass das Komma hier tatsächlich nicht obligatorisch ist, sondern fakultativ bzw. empfehlenswert.

Nichtsdestotrotz werde ich das Gefühl nicht los, dass da etwas nicht ganz stimmt. Ich bin mir nämlich immer noch nicht sicher, ob die Auslassung des Korrelats es in Ihren Beispielen erst recht möglich ist bzw. üblich. Das würde uns dann auf die ursprünglich gestellte Frage zurückführen, ob das Korrelat in dem Satz

Ich mag es gerne, mich in heissem Wasser zu baden.

ausgelassen werden kann. Doch wenn die Antwort negativ ausfällt, müssten die Kommata wieder her! Anna hat schon angemerkt, dass das Korrelat in dem Beispielsatz mit mögen viel natürlicher klingt. Das meine ich auch. Ich bin nie zuvor einer solchen Infinitivkonstruktion begegnet, wo mögen im vorangestellten Hauptsatz nicht vom Korrelat es begleitet war. Fehlte dieses, dann fehlte immer auch das zu vor dem Infinitiv!

Ähnliches gilt für die anderen Beispiele. Es heißt doch immer: Ich liebe es, dieses oder jenes zu tun! Ohne Korrelat klingt der Satz schlechtweg undeutsch! Infinitivkonstruktionen, die immer wiederkehrende Vorgänge ausdrücken und sich auch voranstellen lassen, geht in der Regel ein Hauptsatz mit dem besagten Korrelat voraus. Wird aber die Infinitivkonstruktion nachgestellt, so fällt das es weg:

Ich hasse es, allein zu arbeiten.
Allein zu arbeiten(,) hasse ich.

(Der Gebrauch des ''es'' im Deutschen,
Hans-Martin Kemme, S. 24-26,
Goethe-Institut, München 1979)

Fazit: Das Korrelat sollte am besten bleiben; geschieht dies, dann müssen aber auch die ausgelassenen Kommata her!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.09 21:19.

Guten Morgen Herr Kostas,

ach, undeutsch, nein. Ich liebe (es) ₍,₎ diese feinen, grammatischen Haare zu spalten. Ungewöhnlich gewiss, und vielleicht sogar ungrammatisch. Aber doch ein feines, deutsches(deutschsprachiges) Haar.

Zitat
Ein bisher vereinzelter Beiträger w.o. schrieb:
Trotzdem scheint mir ein Satz "Ich mag mich in heißem Wasser zu baden gern." grammatisch unbedenklich.

Diese Konstruktion ist eine Ausnahme und funktioniert für mich nur mit "mögen" als Gefühlsäußerung im Sinne von "es gefällt mir" und ist m. E. eine Infinitivkonstruktion abhängig vom Prädikat des Hauptsatzes.

Eventuell ist ja schon der Ausgangssatz undudenlich, ungrammatisch, denn - wie Charlotte zu Recht bemerkte - erscheint hier ein Modalverb mit einem Infinitiv mit Partikel zu. Und wir haben noch keine Diskutanten gefunden, diese Variante mit zu zu stützen.

Nun, zu.

Aus dieser bisher zu unentschiedenen Frage erwuchs sodann die Diskussion um die Kommas bei eingeschobenen Infinitivkonstruktionen, um den Status des Korrelats "es" usw., wie Sie ja sehr schön zusammengefasst haben.

Bliebe also die Frage zu klären, ob das "es als Platzhalter für eine Infinitivkonstruktion" obligatorisch oder fakultativ ist. Und damit die (fehlenden) Kommas ein Muss oder ein Kann.

Als wahrhaftiger Deutschlehrer würde ich einen solchen Zweifelsfall mit einem (?) am Rande versehen, nicht als Fehler mitzählen und mit fortgeschritteneren Lernern diskutieren.

Also, kurzer Sinn, ich stimme Ihnen zu:

Zitat

Fazit: Das Korrelat sollte am besten bleiben; geschieht dies, dann müssen aber auch die ausgelassenen Kommata her!

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo, Herr Redeker,

Zitat

Bliebe also die Frage zu klären, ob das "es als Platzhalter für eine Infinitivkonstruktion" obligatorisch oder fakultativ ist. Und damit die (fehlenden) Kommas ein Muss oder ein Kann.

Ich habe nie behauptet, dass das besagte Korrelat für jede Infinitivkonstruktion obligatorisch wäre, sondern mich ausdrücklich auf Konstruktionen bezogen, die mit den Verben mögen, lieben und finden verbunden sind.

Meine erste Formulierung:

Zitat

Wie dem auch sei, wird das Korrelat es in allen drei Konstruktionen meistens NICHT erspart:

Ich mag es + Infinitivkonstruktion
Ich liebe es
Ich finde es

Und dann die zweite:

Zitat

Ich bin mir nämlich immer noch nicht sicher, ob die Auslassung des Korrelats es in Ihren Beispielen erst recht möglich ist bzw. üblich. [...] Ähnliches gilt für die anderen Beispiele. Es heißt doch immer: Ich liebe es, dieses oder jenes zu tun! Ohne Korrelat klingt der Satz schlechtweg undeutsch! Infinitivkonstruktionen, die immer wiederkehrende Vorgänge ausdrücken und sich auch voranstellen lassen, geht in der Regel ein Hauptsatz mit dem besagten Korrelat voraus.

Daraufhin haben Sie auf die canoonet-Grammatik verwiesen, wo zu lesen war, dass das Korrelat es, wenn es als Akkusativobjekt einen Nebensatz vertritt, meistens weggelassen werden kann. Als Beispiel dafür stand folgender Satz:

Wir bedauern (es) sehr, sie enttäuschen zu müssen.

Doch die unbestrittene Tatsache, dass die Auslassung des Korrelats bei diesem Verb (sowie bei vielen anderen auch), möglich ist, bedeutet noch lange nicht, dass das auch bei den drei Verben geht, auf die ich mich bezogen habe.

Die Beweise:

a. Peter Gallmann, Zum Komma bei Infinitivgruppen, S.14:

''Bei manchen Verben ist das Korrelat obligatorisch, bei anderen fakultativ.

...Ich wagte nicht, das Zimmer zu betreten.
...Ich wagte es nicht, das Zimmer zu betreten.
* Ich liebe sehr, solche Bücher zu lesen.
...Ich liebe es sehr, solche Bücher zu lesen.''

b. canoonet-Grammatik:

Ich mag gern fernsehen = Ich liebe es fernzusehen.

c. Germanistika:

''Verben mit obligatorischem Akkusativ-Korrelat es vor Objektsätzen:

[...] es (nicht) mögen:
Er mag es nicht, dass man ihn stört / gestört zu werden

[...] es (nicht) lieben:
Ich liebe es nicht, dass man mich ausfragt / ausgefragt zu werden

[...] es gut / schlecht / richtig / falsch /... finden:
Ich finde es gut, dass du es so machst / wie du es machst.''

d. ABC der deutschen Nebensätze:

S. 18:

''Obligatorisch ist das 'Akkusativ'-Korrelat es bei Verben, die den Sachverhalt des Objektsatzes kommentieren (z.B. (7): es gut finden)''

S. 18:

''VII: Ergänzen Sie die obligatorischen Korrelate 'es' und 'da(r)' + Präposition! (Vgl. 6.1 und 3/ A, Liste 1):

[...] 8. Ich liebe ____ nicht, so früh austehen zu müssen.''

Daraus wird deutlich, dass bei Ihren Beispielsätzen die Bedingungen für eine fakultative Auslassung des Korrelats (und somit auch der Kommata) nicht wirklich erfüllt sind. In diesem Sinne muss ich meine These, dass das Korrelat am besten bleiben sollte, revidieren: Es MUSS bleiben!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.09 21:23.

Guten Morgen Herr Kostas,

haben Sie herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ich finde es besonders gut, dass Sie Ihre Thesen mit Belegen begründen. Zwar mag ich es nicht besonders gern, falsch zu liegen, aber ich liebe es, etwas dazuzulernen.

Sie haben ganz Recht. Das Verb finden und auch das Verb lieben erfordern stellungsbedingt ein obligatorisches Korrelat "es".

Stellungsbedingt, also:

Ich finde es gut, mich in heißem Wasser zu baden. [korrekt]
Mich in heißem Wasser zu baden, finde ich gut. [Stellungsbedingter Wegfall des Korrelats.]
*Ich finde es, mich in heißem Wasser zu baden, gut. [Kommatiert, weil eingeschoben? Klingt merkwürdig. Sollte bei dieser konstruierten *Wortstellung das sonst obligatorische Korrelat nicht stellungsbedingt wegfallen?]

Ich mag es gern, mich in heißem Wasser zu baden. [Keine Frage.]
*Ich mag es, mich in heißem Wasser zu baden, gern. [Kommatiert, weil eingeschoben? S.o.]

Ich liebe es sehr, mich in heißem Wasser zu baden. [Keine Frage.]
*Ich liebe es, mich in heißem Wasser zu baden, sehr. [Kommatiert, weil eingeschoben?]

Äußerst merkwürdig!




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker