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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 26. Januar 2017 04:50

Manche DaF-Leerkräfte wissen es auch nicht und sind sogar der Meinung, dass man so etwas auch nicht wissen muss....LOL


Zitat

Wie viele DaF-Lernende haben im Wörterbuch gesucht, was ein “Objekt“ ist und sind an der Antwort verzweifelt!

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Re: "GRAMMATK" ?//Nachtrag
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 26. Januar 2017 05:57

Man benötigt auch ein klares Deskriptionsmodell für lernerorientierte Grammatikhinweise. Hier liegt bislang auch noch deskriptiv einiges im Argen, so z.B. die gängige zweiteilige Auffassung vom Satz in Subjekt und Prädikat. Auch sind die Beschreibungsebenen einer Satzstruktur nicht immer schlüssig.

In meiner Grammatik zur chinesischen Sprache habe ich daher ein alternatives Modell entwickelt, das sowohl für das Deutsche als auch das Chinesische "funktioniert". Ein Beispiel aus dem Buch findet sich als Grafik hier:

[prnt.sc]

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 26. Januar 2017 18:34

Gedanken über die Notwendigkeit von linguistischen und davon abgeleiteten grammatichen Kenntnissen als Voraussetzungen für kompetenten DaZ-/ DaF-Unterricht sind ganz offensichtlich obsolet, irrelevant in der aktuellen „Fach“-Diskussion dieses Forums.
Wahrscheinlich verstehen die meisten Hilfslehrer-Beiträgler, wennicht sogar die gesamte jüngere DaF-Aktivenschar, die Grundlagen und Zusammenhänge nicht und haben keine Ahnung von der mittlerweile historisch und damit ignorierbar gewordenen mannigfaltigen wissenschaftlichen Dimension des Faches DaF. Namen wie Erben, Heringer, Helbig, Isacenko, Bierwisch, Flämig und viele andere sind ihnen Hekuba. Ihre berufliche Realität bzw. ihr temporäres Interesse rotiert um das richtige Lehrbuch („Kochbuch“), das Portfolio und ihre mangelhafte Beherrschung des Deutschen. Es ist das systematisch zubereitete ideale Feld für unhinterfragte Monopolvereine mit primär kommerziellen Interessen und die Schar der dankbaren Hilfslehrer.
Die Leipziger Erklärung von 2016 (http://gfds.de/leipziger-erklaerung-zur-sogenannten-fluechtlingskrise/) hat offensichtlich nicht viel bewirkt.

C.T.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: ainja ()
Datum: 26. Januar 2017 23:17

Mit so viel Arroganz und Abklatschmentalität gesegnet, wie Trojan sie hier offenbart, und offensichtlich wenig Ahnung vom wirklichen DaF/DaZ-Leben, würde es mich wundern, wenn er jemals als Lehrer für selbige Klientel gearbeitet hätte. Auch seine Schreibe spricht eher für das lediglich theoretisch angehäufelte Wissen im wissenschaftlichen Hinterkämmerlein als für einen Verantwortung übernehmenden pädagogischen Begleiter von realen Menschen.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 27. Januar 2017 09:51

Ja, ich gebe zu, dass das so rüberkommen kann. Davon einmal abgesehen, denke ich, dass der Poster im Grund genommen Recht hat; sonst hätte ich mich nicht so ausführlich an dieser Diskussion beteiligt. Mir geht es dabei im Grunde genommen nur darum, beispielhaft aufzuzeigen, wie eine gute und solide DaF-Lehrer-Ausbildung aussehen sollte im Gegensatz zu dem, wie viele BamF-zugelassenen Anbieter (darunter viele Klitschen) sie für teures Geld offerieren.

Du wirst mir sicher zustimmen, dass das "wirkliche DaF/DaZ-Leben" auch in diesem Punkt weit entfernt ist von dem, wie es eigentlich sein sollte.

Bildung - auch im DaF-Bereich, und dazu zählt auch die DaF-Lehrerbildung- gehört nun einmal nicht in private Hände. Wie man an diesem Thread ebenfalls sehen kann, kommt dabei nur Murks und nichts Sinnvolles heraus: die Leerkräfte, die nicht einmal ein eigenes Portfoloio schreiben können, sind nur ein konkretes Beispiel dafür.


Zitat

Mit so viel Arroganz und Abklatschmentalität gesegnet, wie Trojan sie hier offenbart, und offensichtlich wenig Ahnung vom wirklichen DaF/DaZ-Leben

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 27. Januar 2017 09:59

...getroffen und gebellt.
Schieß auf den Redner, dann kann man seine Argumente übergehen.

Mit belustigtem Gruß
C.T.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 27. Januar 2017 10:01

Ja, das ist der systematische Ansatz, mit dem die gesamte DaF-Misere hinterfragt werden sollte. Ich konnte es größtenteils Gott sei Dank in meinem langen Berufsleben vermeiden, in einer solchen Monopolszene tätig zu sein und damit "sauber" zu bleiben und habe - manchmal mit Mühe - in Nischen überlebt, die von dieser Monopolszene nicht abgedeckt wurde. Da ich über das notwendige linguistische Hintergrundwissen und über Lehrqualifikationen in drei Sprachen verfügen konnte, war ich ausreichend flexibel und auch flexibel einsetzbar, was dann auch die Einsatzchancen erhöht hat. Mittlerweile habe ich mich als Rentner aus Allem weitgegend zurückgezogen und reflektiere systembezogen.


Zitat

Es ist das systematisch zubereitete ideale Feld für unhinterfragte Monopolvereine mit primär kommerziellen Interessen und die Schar der dankbaren Hilfslehrer.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 27. Januar 2017 10:19

Also, C.T., diese Bemerkung finde ich nicht zielführend.
Es sollte eigentlich doch darum gehen, wie man es besser machen kann. Hier nur andere Poster anzugehen trägt sicher nicht dazu bei.
In Asien, wo ich lange war, lernt man im Laufe der Zeit, mit dem ganzen Wissen, was man hat, demütiger gegenüber den eigenen Studenten zu sein, wenn man etwas erreichen will. Meine Erfahrung.
Wenn man also hier in diesem Forum Überzeugungsarbeit leisten will, dass es besser werden muss, darf man nicht vom hohen Ross herab argumentieren - oder dafür sorgen, dass es zumindest nicht so rüberkommt. Der Effekt wäre sonst, nochg mehr Leute in die Arme der bereits erwähnten Monopolvereine zu treiben.
Im Grunde haben Sie dessenungeachtet vollkommen Recht; das ist ja aus meinen Repliken zu Ihren Postings hoffentlich deutlich geworden.

Zitat

...getroffen und gebellt.
Schieß auf den Redner, dann kann man seine Argumente übergehen.

Mit belustigtem Gruß

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 02. Februar 2017 17:39

Zusammengefaßte Meinung

• DaF / DaZ ohne Grammatik ist Unfug.

• Unterrichtende ohne lingustische / grammatikalische Basiskenntnisse sind irregeleitet, d.h. inkompetent.

• Die ausgewählte Grammatikkonzeption bildet die unerläßliche Grundlage für die Planung der Unterrichtsprogression

• Die Lernenden bleiben davon weitgehend verschont; für sie stehen (grammatische) Regeln am Ende eines Lernschritts – für die Unterrichtenden dagegen am Beginn.

• Kommunikativ unterrichten heißt, das im Kopf der Unterrichtenden vorhandene grammatische Skelett verwendungsbezogen (situativ, ausbildungsbezogen etc.) auszufüllen.

• Alles das ist schon zur Genüge beschrieben, z.B. in : „Kontaktschwelle Deutsch als Fremdsprache (1981)“, „Gemeinsamer europäischer Referenzrahmne (1997)“

• Lehrbücher wollen verkauft werden. Sie sind also i.d.R. möglichst „theoriefrei“ und für ein möglichst breites Lernpublikum und – provokant formuliert – als alleiniges Unterrichtsmaterial für inkompetente und faule Unterrichtende.

C.T.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 03. Februar 2017 00:00

Den meisten Schlussfolgerungen kann ich mich eigentlich ohne weiteren Kommentar anschließen.

Der letzte Punkt unten bedarf einer gewissen Differenzierung dahingehend, dass man nicht die Lernenden/Lehrenden in erster Linie an den Pranger stellen sollte, die solche gehirnlosen Leer- (nicht Lehr-)bücher benutzen. Verlage produzieren sie und verdienen an deren Verkauf, wobei das Honorar, das in der Regel für den/die Autoren übrigbleibt, mehr als mickrig ist und auch an Ausbeutung herankommt.

Wer gibt also solche Dinge in der DaF-Branche vor, und welche Interessen stehen dahinter? Sind es die Interessen der Klitschenbetreiber, denen theoriefreie Leerbücher in erster Linie dienen, weil sie keine Ahnung von der Materie haben und in erster Linie fertige Rezepturen in Form dieser Leerbücher brauchen, um völlig wirklichkeitsfern möglichst viele DaF-Lerner innerhalb von 6 Monaten von A1 auf B2 zu bringen? Denn nur dann rollt für die der Rubel....


Zitat

Lehrbücher wollen verkauft werden. Sie sind also i.d.R. möglichst „theoriefrei“ und für ein möglichst breites Lernpublikum und – provokant formuliert – als alleiniges Unterrichtsmaterial für inkompetente und faule Unterrichtende.

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Re: "GRAMMATK" ?//Nachtrag
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 03. Februar 2017 00:30

Theoriefrei kann man keine wirklichen Lehrbücher schreiben, wohl aber Leerbücher.

Welche Theorie sollte man denn aber bestenfalls benutzen? Das ist eine andere Frage. Die Antwort ist auch hier nicht so ganz einfach.

Ein Beispiel:

In meiner Diss. wie auch später in meiner Hab.-Schrift habe ich z.B., mit valenztheoretischen Ansätzen gearbeitet und auch aufgezeigt, wie man den valenztheoretischen Ansatz sinnvoll auch konktret im Fremdsprachenunterricht einsetzen kann, ohne die TN selbst mit der eigentlichen Theorie zu überfrachten.

Nun gibt es aber auch Bereiche einer päd. Grammatik für DaF-Lerner, die nicht von der Valenztheorie abgedeckt werden, z.B. die ganzen Deklinations- und Konjugationsparadigmata.

Man würde also in der Wahl von Theorien eklektisch vorgehen müssen und sehen, was jeweils passt.

Ich habe zwar niemals DaF-Lehrbücher geschrieben, aber mehrere Lehrwerke für Chinesisch als Fremdsprache publiziert - Lese- und Lektürekurse, Grammatik, Referenzwerke zur Vorbereitung auf chinesische Sprachprüfungen, chinesische Zeichenlexika, Wörterbücher etc.

Chinesisch ist in puncto Grammaatik so schön einfach; es kennt keine Deklinationen und Konjugationen; das Meiste regelt sich über die Stellung der Satzglieder. Hier kann man dann z.B. ein bestimmtes Theoriemodell (Valenztheorie, Rolke and Reference Grammar o.Ä.) durchgehend anwenden, ohne allzu eklektisch werden zu müssen.

Die Struktur einer Sprache bestimmt also auch mit, inwieweit sich Lehrbuchautoren bezüglich theoretischen Unterbaus für ein Lehrbuch zum Fenster hinauslehnen müssen.

Lerner- und sprachgerechte Lehrbücher für Chinesisch zu schreiben halte ich für wesentlich einfacher.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 05. Februar 2017 20:52

D´accord in allem, was Bingo zur eklektischen Anwendung der Valensgrammatik ausführt - wohl ein einsamer Rufer in der Wüste.

Eine Anregung zu Ihrer Replik vom 26.Januar [prnt.sc]:
Die Valenzgrammatik ist, wie Sie darlegen, eine eingängige Grundlage für Kontrastive (konfrontative lt.NICKEL) Grammatiken und dementsprechenden Unterricht. Im dargestellten Modell rekurrieren Sie auf das THEMA-RHEMA-Modell, das, wie Sie wissen, aus der Philosophie (Logik, Aristoteles) stammt und logische Denkmuster parallel auf die Sprache übertragen will; Chomsky hat es denn auch beibehalten. Es ist eigentlich Ideologie...
In der (angewandten!) Valenzgrammatik hat dies jedoch keinen Platz. Im Gegenteil verfälscht es deren revolutionäre Lösung, das "Subjekt" als eine Ergänzung wie alle anderen zu behandeln. Dadurch lösen sich viele Umschreibungsverkrampfungen und vor allem werden kontrastive / konfrontative Beschreibungen überzeugender. Das müßte auch für Chinesisch gelten (?)
C.T.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 06. Februar 2017 07:07

Nein, leider gilt das nicht für Chinesisch. Im Chinesischen gibt es subjektlose Sätze. wo entweder überhaupt kein Subjekt steht oder eine THEMA-Konstituente, z.B. in einem Satz wie:

"Elefant, der Rüssel lang".

Thema-Rhema stammt aus der Logik, kann aber in solchen Fällen auch zur grammatischen Deskription von Sätzen dienen. Ich habe natürlichb das Konzept vorher im Buch erklärt. Darüber gibt es sogar ein ganzes Kapitel.

Zitat

Dadurch lösen sich viele Umschreibungsverkrampfungen und vor allem werden kontrastive / konfrontative Beschreibungen überzeugender. Das müßte auch für Chinesisch gelten (?)

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 06. Februar 2017 07:32

Nachtrag zur Replik an C.T.:


Auch der Urheber der Valenztheorie (Tesnière) hat seine Theorie an Hand einer indoeeuropäischen Sprache entwickelt, nämlich dem Französischen. Die deskriptiven Besonderheiten für das Chinesische kannte er in diesem Fall sicher nicht. Eine THEMA-Konstituente ergibt sich eigentlich nicht aus der Valenz eines Prädikatsträgers im Satz.

Mein für das Chinesische angepasste Valenzmodell wurde bereits in den 1980er Jahren auf einem Symposium auch von chinesischen Kollegen an der Nankai-Universität in Tianjin (VR China) diskutiert.

Grammatische Beschreibungen, wie wir sie aus dem Westen kennen, waren übrigens in China bis Ende des 19. Jh. völlig unbekannt. Die erste Grammatik für das Chinesische war das Werk Mashi Wentong für das damals noch verwendete Klassische Chinesisch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.17 07:36.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 06. Februar 2017 07:42

Im Tagalog der Philippinen werden Sie übrigens auch THEMA als eine eigenständige Kategorie der Satzbeschreibung ansetzen müssen. Ebenso im Koreanischen und Japanischen.

Also bitte weg von einer (allein) indoeuropäisch zentrierten Grammatikschreibung!

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 06. Februar 2017 15:17

ad bingo:

"weg von einer (allein) indoeuropäisch zentrierten Grammatikschreibung!"

Ich bin Fennougrist, Muttersprache Finnisch, Arbeitssprachen Französisch und Deutsch, DaF-Erfahrung seit 1960...
C.T.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 06. Februar 2017 16:29

Hyvää (oder so ähnlich). Interessant...

Zitat

Ich bin Fennougrist, Muttersprache Finnisch, Arbeitssprachen Französisch und Deutsch, DaF-Erfahrung seit 1960..

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 10. Februar 2017 14:29

„Grammatik“ und „Angewandte Grammatik“

Wer sich (ernsthaft !) mit den angerissenen Fragen zur Kompetenz von DaF-Lehrkräften und der Bedeutung von Sprachwissenschaft als deren Voraussetzung interessiert, sei ausdrücklich hingewiesen auf die zahlreichen Fachartikel von Gerhard Helbig, insbesondere den in der Zeitschrift „Deutsch als Fremdsprache“.1992.29.3.
C.T.

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Re: "GRAMMATK" ?
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 11. Februar 2017 02:57

Helbig hat ja auch eine gewisse Wandlung durchgemacht und ist dabei von einem ursprünglich rein syntaktisch fokussiertem Valenzbegriff zu einem solchen der semantischen Valenz gekommen. In meiner Diss. als auch später in meiner Hab.-Schr. habe ich viel mit Helbigs Valenzmodell gearbeitet und dann an meine Deskriptionsbedürfnisse angepasst - neu von mir mit Blick auf das Chines. und Korean. eingeführte Begriffe waren z.B. Valenzträgerentität u.a. In China ist Letzteres als besonders wichtig für das Chinesische rezipiert worden.
Nun ja, das war einmal.
Heute kooperiere ich mit chinesischen Software-Entwicklern in Sachen von Sprachenlernsoftware.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.17 17:48.

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