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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 05. Februar 2017 19:08

Zitat
Charles Trojan
... keine Sorge, das ist Koketterie, um Resonanz zu provozieren...

Wenn es lieber ist, können wir die Fehler auch korrigieren. Es gibt da so einen alten Spruch über ein Glashaus: Wer über einen Fehler an der Tafel so herzieht, sollte schon über ein fehlerfreies Deutsch verfügen.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 05. Februar 2017 20:27

In beiden Diskussionen über Grammatik geht es (mir) um zwei Fragen:
(1) Gehört Gr. in den konkreten Unterricht und wenn JA, welche, wieviel und wohin ?
(2) Können Fremdsprachenlehrer ohne Fachkenntnisse (in Linguistik und Grammatik, aber natürlich auch anderes) ernst genommen werden ?

Zu (1).
Im Unterrichtsgeschehen sollte „Grammatik“ verstanden werden als verallgemeinernde Formulierung einer sprachlichen Regularität (auf Text-, Satz-, Wort- und Lautebene!) als Resultat am Ende eines kommunikativ erarbeiteten Erkenntnisgeschehens („Aha“-Effekt).

Wieviel? - Was die Lernenden anhand von Regularitäten während der Übungskommunikation intuitiv als „Regel“ erkannt haben, braucht nicht mehr theoretisch überhöht zu werden. Und an den Anfang des Lernprozesses gehört es sowieso nicht.

Abhängig von der Lernerpopulation sollte auf die problematische Metasprache der Grammatik verzichtet werden, weil diese selbst ein Lernproblem darstellt; der Unterrichtende sollte ein vereinfachtes Grammatikmodell zugrundelegen und konsistent verwenden.

Das eingängigste und für diesen Zweck einfachste Grammatikmodell ist das der Dependenz-/ Valenzgrammatik für die Satz- und Wortebene. Dabei gibt es mit dem Prädikatsverb als Nukleus nur Ergänzungen und Angaben (ersten und zweiten Grades). Dies hier detailliert und glaubhaft darzustellen, wäre müßig, denn dazu gibt es eine eigene Bibliothek – angefangen mit Tesnière und Helbig-Buscha und vielen anderen – und damit wären wir bei der zweiten Frage:

Zu (2). Entlang der zunehmenden Komplexität von Satzstrukuren (und Wortstrukturen), die so glatt der erlebten komplexer werdenden Realität von Sprachanfängern entspricht, läßt sich die Progression eines wirklichkeitsnahen kommuniktiven Unterrichts aufbauen, der z.B. Fachsprachliches bereits bei Anfängern ermöglicht.

Das „Lehrbuch“ für derartigen Unterricht gibt es nicht. Das muß die/der kompetente Unterrichtende im Kopf und ausprobiert haben. Eine ernst zu nehmende Sprachenschule hat dafür ein Curriculum (seinerzeit z.B. die Carl-Duisberg-Centren, das Bundessprachenamt u.a.).

Dafür braucht er allerdings, neben dem handwerklichen methodischen Können, linguistisch- grammatisches Wissen.

Fazit (…die Arroganz): Wer das unter (2) Skizzierte nicht hat, kann das unter (1) Erwünschte nicht liefern und ist somit inkompetent. Bestenfalls kann er nachbeten, was in einem Lehrbuch vorgekaut ist (Wichtig: Damit ist er für den Auftraggeber kontrollierbar!)

C.T.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 06. Februar 2017 07:15

Genau. Stimmt alles.

Ich habe übrigens zwischen Magister-Abschluss und Promotion für ein Jahr ein Aufbaustudium für den D.E.A. an der Universität von Nancy II absolviert.
Haben Sie eine besondere Beziehung zu Frankreich, oder leben Sie da?


Zitat

Fazit (…die Arroganz): Wer das unter (2) Skizzierte nicht hat, kann das unter (1) Erwünschte nicht liefern und ist somit inkompetent. Bestenfalls kann er nachbeten, was in einem Lehrbuch vorgekaut ist (Wichtig: Damit ist er für den Auftraggeber kontrollierbar!)

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 06. Februar 2017 09:33

Doch noch eine Replik für DaF2000

Das Kind pflückt Blumen =
SUBJEKT + VERB + AKKUSATIVOBJEKT


(...) einen Fehler an der Tafel

Das erste Ausgangszitat stammt aus der Unterrichtsdemonstration eines jungen DaF-Absolventen mit angeblich viel Erfahrung. Was waren die Fehler (nicht nur 1 Fehler an der Tafel)?

1 Für Lerner geringen Bildungsstands anhand des Beispiels mit einer grammatischen Erklärung zu beginnen, zeigt die Vorstellung, man müsse die Grammatik zuerst lernen, bevor man die Sprache benutzen kann. Die Grammatik ist für Lernende eine Mauer vor der Sprache.

2. Metasprachliche Termini einzuführen, welche die Lerner nicht kennen können. Die Termini können nicht anhand des Wörterbuchs nachgeschlagen werden, das die "Schüler" evtl.haben. Fragen Sie mal ältere "Volksschüler", was ein "Subjekt" ist!

3. Wenn man denn eine metasprachliche Terminologie benutzen muß, dann aber konsistent, d.h. z.B. zwischen Kategorien, Formen und Funktionen unterscheiden und diese nicht vermischen, was im übrigen ein sehr großer Teil fragwürdiger Lehrbücher tun.

Meine Fehler dürfen Sie gerne zurückmelden...
C.T.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 06. Februar 2017 11:48

Alles, was man von Charles Trojan zu lesen bekommt, klingt nach Theorie aus dem Elfenbeinturm. Nichts deutet darauf hin, dass hier jemand schreibt, der tatsächlich unterrichtet und unterrichten kann. Kann da nur ainja zustimmen:

Zitat
ainja
Mit so viel Arroganz und Abklatschmentalität gesegnet, wie Trojan sie hier offenbart, und offensichtlich wenig Ahnung vom wirklichen DaF/DaZ-Leben, würde es mich wundern, wenn er jemals als Lehrer für selbige Klientel gearbeitet hätte. Auch seine Schreibe spricht eher für das lediglich theoretisch angehäufelte Wissen im wissenschaftlichen Hinterkämmerlein als für einen Verantwortung übernehmenden pädagogischen Begleiter von realen Menschen.

Was die Fehler angeht, wäre eine Beschäftigung hiermit ganz angebracht. Vergleichen Sie dann und finden Sie Ihre Fehler. Gibt da ja so eine Empfehlung für DaF-Lehrer, die da lautet: "Wenn Schüler von Anfang lernen, sich selbst zu korrigieren, übernehmen sie gleichzeitig mehr Verantwortung für
das eigene Lernen."

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 06. Februar 2017 16:28

ad DaF2000 und ainja

Anstatt sich über meine "Schreibe" (wie modern!), fehlenden Kommas und Arroganz zu echauffieren, hätten Sie auch etwas Fachliches absondern können, um dann ernst genommen zu werden.
C.T.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 06. Februar 2017 16:32

Leider führen wir beiden allein anscheinend einen Dialog hier. Schade.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 06. Februar 2017 18:40

Zitat
Trojan
Anstatt sich über meine "Schreibe" (wie modern!), fehlenden Kommas und Arroganz zu echauffieren, hätten Sie auch etwas Fachliches absondern können, um dann ernst genommen zu werden.

Hätten wir niemals gemacht, wenn nicht die Arroganz gewesen wäre.

Fachliches, wirklich konkret Hilfreiches gab es von Ihnen ja leider nicht. Nur akademisches Geschwafel.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 07. Februar 2017 01:16

Also, ich gebe ja zu, dass der Input von C.T. etwas herablassend herüberkommt.
Da ich selber - und da bin ich sicher nicht der Einzige - wirklich vom Fach bin, kann ich nur bestätigen, dass alles, was C.T. zur Sache geschrieben hat, so zutrifft. Meine eigenen Lehrerfahrungen beinhalten sprachpraktischen wie auch eher akademischen Unterricht.

Wenn das, was hier von C.T. geschrieben wurde, alles nur "akademisches Geschwafel" und "wenig konkret Hilfreiches" ist, so zeigt das nur, dass man sich aus rein wirtschaftlichen Gründen und dem damit zusammenhängenden Zeitdruck nicht mehr mit den eigentlichen fachlichen Grundlagen des DaF-Unterrichtes befassen will/kann. Eine solch "theroriefreie" Herangehensweise zeigt dann auch nur das "theoriefreie Geschwafel", das die bekannten DaF-Monopolvereine sowie deren Klitschenträger draufhaben.

Mit anderen Worten: Wir sprechen hier von Niveauabsenkung der DaF-Lehrer-Ausbildung mit den bekannten Folgen z.B. dahingehend, dass Klitschenbetreiber aus rein wirtwschaftlichen Gründen ihre Kursteilnehmer innerhalb von 6 Monaten von A1 auf B2 bringen wollen. DaF-Lehrkräfte, die wider besseres Wissen (aus wirtschaftlichen Gründen) dabei mitmachen, sind dann ebenso theoriefreie "Leer"kräfte und auch Teil eines Systems, in dem es von Scharlatanen nur so wimmelt.



Zitat

Fachliches, wirklich konkret Hilfreiches gab es von Ihnen ja leider nicht. Nur akademisches Geschwafel
.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 07. Februar 2017 01:26

C.T. hat nach seinen eigenen Angaben als Finno-Ugrist mit finnischer Muttersprache und den Arbeitssprachen Deutsch und Französisch eine fast-muttersprachliche (near-native) Kompetenz im Deutschen mit Erfahrungen im DaF-Unterricht seit den 1960er Jahren. Er/sie darf also gewisse sprachliche Fehler machen.

Manche anderen DaF-Lehrer oder solche, die es gerne sein wollen, machen sogar als Muttersprachler noch haarsträubende Fehler, die nur aufzeigen, dass sie in Wahrheit Leerkräfte sind.

Zitat

Wenn es lieber ist, können wir die Fehler auch korrigieren.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 07. Februar 2017 02:10

Ich fühle mich fachlich zwar höchst inkompetent im Bereich der Finno-Ugristik, möchte aber darauf hinweisen, dass es sich hierbei um einen Zweig der Sprachwissenschaft/Philologie handelt, die sich mit den sog. finno-ugrischen Sprachen wie Finnisch, Ungarisch, aber auch z.B. Sami (Lappisch) und anderen kleineren Sprachen handelt, die dieser Sprachfamilie zugerechhet werden.

In meiner Jugend war ich auch einige Zeit in Finnland und kann daher selber etwas Finnisch (wobei ich das Meiste, was ich früher mal konnte, inzwischen wieder vergessen habe).

In meiner Habil.-Schr. habe ich mich nur am Rande mit der Finno-Ugristik insoweit beschädftigt, als ich mich mit valenztheoretischen Fragen in Bezug Fremdsprachenunterrichts vergleichend für das Deutsche, Chinesische und Koraniche befasst habe, weil einige Forscher das Koreanische (wohl fälschlicherweise) in die Nähe finno-ugrischer Sprachen in puncto Vokalharmonie und anderer Dinge gerückt hatten.

Das Phänomen der Pluralbildung bei manchen deutschen Substantiven mit Umlaut könnte auch durch Vokalharmonie bedingt sein. Nicht nur deswegen sollten z.B. auch DaF-Lehrer als Hintergrundwissen etwas mit diesem Begriff der Vokalharmonmie anfangen können. Denn auch beim Aussprachetraining wäre es hilfreich zu wissen, warum manche Lerner, bedingt durch eine stark ausgeprägte Vokalharmonie in ihren jeweiligen Muttersprachen (z.B. Türkisch, Mongolisch oder Ungarisch), auch im Deutschen gewisse Fehler machen (z.B. die Verwechslung von /i/ und /ü/).

Auch nur "akademisches Geschwafel"? Nun, dann sei's drum....

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 07. Februar 2017 09:05

Wenn es darum geht, ein Mindestniveau für DaF-Lehrer zu fordern, bin ich dabei. Aber selbstreferentielles, akademisches Geschwafel ohne konkreten praktischen Nutzen ist eben auch nicht besser.

Ein Beispiel vielleicht:

Zitat
Trojan
Die Grammatik ist für Lernende eine Mauer vor der Sprache.

Mit solch einem Satz in akademischen Abhandlungen erhält man vielleicht die Anerkennung von ebenso schwurbelnden Kollegen. Es ist aber ein Nichtssatz.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 08. Februar 2017 07:10

Ja, eine etwas "poetische" Umschreibung eines tatsächlichen Sachverhaltes, wie ich es sehen würde. Regt an zum Nachdenken und vielleicht auch zum Meditieren, was dies realiter bedeuten könnte.

Von der Qualität der Beiträge, die ich bisher von C.T. gelesen habe, würde ich sagen, dass er/sie ein Kollege von hohem fachlichen Niveau ist. Vielleicht etwas älter als ich mit meinen "jugendlichen" 67 Jahren (hahahahaha), aber dessenungeachtet doch zielführend in der Sache. Indirekt wird man den Beiträgen auch eine sehr kritische Einstellung gegenüber den bestehenden DaF-Strukturen entnehmen können.

Zitat
Zitat DaF2000
Zitat
Trojan
Die Grammatik ist für Lernende eine Mauer vor der Sprache.

P.S.: In einem anderen THread hatte er/sie mich ja auch erst einmal abgekanzelt, weil Teile des Textes in der Rechtschreibung falsch waren. Als er/sie aber festellen musste, dass dieser "Tadel" in meinem Fall unberechtigt war, hat er/sie sich in aller Form entschuldigt. Arrogante Schleimer hätten das wegen des vermeintlichen Gesichtsverlustes dann eben nicht getan...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.17 07:24.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 10. Februar 2017 14:26

„Grammatik“ und „Angewandte Grammatik“


Wer sich (ernsthaft !) mit den angerissenen Fragen zur Kompetenz von DaF-Lehrkräften und der Bedeutung von Sprachwissenschaft als deren Voraussetzung interessiert, sei ausdrücklich hingewiesen auf die zahlreichen Fachartikel von Gerhard Helbig, insbesondere den in der Zeitschrift „Deutsch als Fremdsprache“.1992.29.3.
C.T.

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Anafno ()
Datum: 07. März 2017 03:57

Zu diesem Thema gibt es in einem anderen Forum noch einen interesseanten Thread:

[www.linqua.de]

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Charles Trojan ()
Datum: 10. März 2017 10:57

Erik Orsenna: «La grammaire est un royaume enchanté»

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Re: Angewandte Grammatik
geschrieben von: Bingo ()
Datum: 11. März 2017 12:01

Oh nein, Grammatik hat ebenso wenig wie Linguistik etwas Verzaubertes oder Mirakulöses an sich.

Grammatik in einem eher traditionellen Sinne erfordert zwar eine gewisse Fähigkeit zur Abstraktion, die Kenntnis ihrer Regeln und gilt oft als trocken und langweilig.

Die moderne Linguistik, so wie ich sie seinerzeit studiert hatte, übt eine grundsätzliche Kritik an der traditionbellen Grammatik z.B. mit folgenden Aussagen:

1. Sie orientiert sich hauptsächlich an der Struktur der klasischen Sprachen Griechisch und Latein, und ihr System wird mittlerweile auch auf solche Sprachen wie z.B. Chinesisch übertragen, die in diesem Rahmen gar nicht beschrieben werden können, weil sie so ganz anders strukturiert sind als z.B. Griechisch, Latein oder Deutsch.

2. Traditionelle Grammatik orientiert sich an den Normen der klassischen Hochliteratur aus früherer Zeit und bildet die gesprochene Hochsprache daher nur ungenügend ab.

3. Sie ist ehr präskriptiv (und gibt damit vor, was "gutes Deutsch" von der Struktur her ist) statt empirisch (beschreibt lediglich das, was von der Sprachgemeinsachaft mehrheitlich tatsächlich verwendet wird).

4. Sie berücksichtigbt weder regionale noch soziale Varietäten einer Sprache wie z. B. dem Deutschen.

5. Sie stellt allein auf die Form ab und lässt die Bedeutung außen vor.
usw. usw.

Eine linguistisch fundierte Grammatik geht dementsprechend anders vor als traditionelled Grammatik. Hier muss man zwar auch wie bei der traditionellen Grammatik abstrahieren, ikm Gegensatz zu dieser ist aber eine linguistish fundierte Grammatik empirisch orientiert und beschreibt ohne jegliche weitere Wertung, was tatsächlich gesprochen/geschrieben wird. Da wird auch so Manches berücksichtigt, was die traditionelle Grammatik außen vor lässt.

Linguistisch fundierte Grammatik ist also nicht nur abstrahierend und empirisch orientiert, sondern erfordert außerdem gewisse mathematische Fähigkeiten. Wenn man z. B. dem valenztheoretischen Ansdatz für gewisse Teilbereiche der deutschen Grammatik folgt, kann man z.B. die Valenz (Wertigkeit) eines Verbs wie geben mit einer Valenz von n=3 im Rahmen einer mathematischen Funktion beschrieben, in der die Aktanten Argumente von geben mit n=3 (Subjekt und zwei Objekten) sind. Die Semantik von Kopulasätzen wie

(1) Chinesen sind Asiaten

lässt sich mengentheoretisch so beschreiben, indem man sagt, dass die Menge aller Chinesen in der Menge aller Asiaten enthalten ist.

Praktiker mögen dieses Beispiel, das eigentlich zur Regerentsemantik gehört, in der die Funktion der Artikel eine entscheidende Rolle spielen, als praxisuntaugliche Spielerei ansehen. Dabei dürften sie aber übersehen, dass man nach diesem Modell eine Erkllärung für die sekundäre Funktion von Artikeln den Kursteilnehmern liefern kann, wenn sie danach fragen. In China und Korea bin ich solchen Fragen meikner Studenten immer wieder begegnet....

Lange Rede kurzer Sinn: An Grammatik ist nichts Verzaubertes, und Erik Sonna düfte da nicht Recht haben, wenn man voraussetzt, dass diejenigen, die im UJnterricht auch mit Themen der Grammatik umgehen müssen, dafür hinreichend ausgebildet sind. Das ist eigentlich alles.









Zitat

«La grammaire est un royaume enchanté»

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