IDIAL4P - Fremdsprachen für den Beruf WerbungIntensivkurse Deutsch

Foren für E-Mail-Partnersuche, DaF-Diskussionen und -Jobsuche

Fachdiskurs Deutsch als Fremdsprache

Bitte in den Foren nur auf Deutsch schreiben!
Auch fremdsprachliche Beiträge müssen wir leider löschen.

Seiten: 12nächste Seite
Aktuelle Seite: 1 von 2
Relativsätze
geschrieben von: Lily1 ()
Datum: 13. November 2008 21:37

Hallo,

ich unterrichte erst seit kurzem DaF (zurzeit auf dem Niveau B 1) und habe ein didaktisches Problem:

Wie kann man den Studenten erklären, welcher Kasus im Relativsatz stehen muss?

Beispiel:
Die Frau, die ich liebe, möchte ein Kind.

Nach dem Relativpronomen in diesem Beispiel frage ich: Wen liebe ich?

Also steht hier der Akkusativ.

Aber woher weiß man, wie man fragen muss? Der Kasus ist ja abhängig vom Verb. Gibt es dafür eine Regel, die ich übersehen habe?

Für eure Tipps wäre ich sehr dankbar.

Lily1

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Anna2 ()
Datum: 14. November 2008 13:49

>
> Wie kann man den Studenten erklären, welcher Kasus
> im Relativsatz stehen muss?

Indem man die beiden Teilsätze betrachtet.
>
> Beispiel:
> Die Frau, die ich liebe, möchte ein Kind.
>
> Nach dem Relativpronomen in diesem Beispiel frage
> ich: Wen liebe ich?
>
> Also steht hier der Akkusativ.
>
> Aber woher weiß man, wie man fragen muss?

Hier wären die beiden Teilsätze: Die Frau möchte ein Kind. Ich liebe die Frau.

Da "die Frau" näher bestimmt wird (die, die ich liebe) richtet sich das Relativpronomen nach ihr. In "ich liebe die Frau." ist "die Frau" das Akkusativobjekt, deshalb also das Relativpronomen im Akkusativ.


>

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Lily1 ()
Datum: 14. November 2008 16:50

Hallo Anna,

danke für deine Antwort.

Es bleibt aber das Problem, dass die Sudenten ja nicht wissen, welches Verb welchen Kasus verlangt.

Noch ein Beispiel:

Ich möchte eine Freundin, der ich vertrauen kann.

Hier müssen die Studenten wissen, dass "vertrauen" den Dativ verlangt.

Meine Frage ist, ob man das für jedes Verb tatsächlich einzeln lernen muss oder ob es eine Regel gibt.

Grüße

Lily1

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Daniel-BsAs ()
Datum: 14. November 2008 18:49

Hallo Lily1,

nach einer gewissen Zeit sollten die Studenten wissen, welchen Kasus und Präpositionen die Verben haben.

Versuch es mit direktem oder indirektem Objekt.

Grüsse
Daniel


**********************************
www.Sprachzentrum.com.ar

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Lily1 ()
Datum: 15. November 2008 11:17

Hallo Daniel,

dein Hinweis mit dem direkten und dem indirekten Objekt war sehr hilfreich. Ich glaube, ich habe jetzt eine Regel gefunden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich so stimmt. Daher meine Frage, ob man das so an Studenten weitrgeben kann:

Nominativ: Das Relativpronomen bezieht sich auf das Subjekt
Beispiel: Der Junge, der den Wettkampf gewonnen hat, ist sehr sportlich.

Akkusativ: Das Relativpronomen bezieht sich auf das direkte Objekt
Beispiel: Der Mantel, den ich mir gewünscht habe, ist sehr warm.

Dativ: Das Relativpronomen bezieht sich auf das indirekte Objekt
Beispiel: Die Frau, der ich gestern Blumen geschenkt habe, wohnt nebenan.

Genitiv: Das Relativpronomen bezieht sich auf die Zugehörigkeit zum Subjekt
Beispiel: Köln ist eine große Stadt, deren Cafes zum Verweilen einladen.

Grüße

Lily1

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Aimen ()
Datum: 20. November 2008 11:08

Hallo Lyli,

die Liste der Verben mit Dativ ist so beschränkt, dass die Studenten sie auswendig lernen können (gefallen, danken, gehören...). Ich gehe davon aus, dass deine Stundenten auf dem Niveau B1 schon wissen, dass Verben mit Zwei Ergänzungen Dativ und Akkusariv verlangen. Sollte der Fall so sein, dann würde ihnen nichts im Wege stehen, Relativsätze mit dem richtigen Relativpronomen zu gebrauchen.

Aimen

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Anna2 ()
Datum: 20. November 2008 21:00

Sollte der Fall so sein, dann
> würde ihnen nichts im Wege stehen, Relativsätze
> mit dem richtigen Relativpronomen zu gebrauchen.

Na, da sagt die Praxis aber was anderes. Zu wissen, wann man einen Dativ, Akkusativ oder sogar beides braucht ist eine Sache. Das richtige Relativpronomen zu "gebrauchen" eine völlig andere. So einfach ist das noch lange nicht.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Aimen ()
Datum: 22. November 2008 13:25

Hallo Anna,

an Beispielen wird es vielleicht klarer

lieben+Akk

Das ist die Frau, die ich liebe

vertrauen+Dat

Das ist die Frau, der ich vertraue

schenken+Dat und Akk

Das ist die Frau, der ich eine Blume geschenkt habe

Ich würde sagen, auch in der Praxis ist es selbstverständlich, dass Stunden das richtige Relativpronomen gebrauchen, wenn sie die Beziehung Verb und Kasus richtig verstanden haben. Was ist denn schwer daran?

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Hans Dylan ()
Datum: 11. April 2014 01:30

Hauptsatz:
NOM: Wo ist der Mann,
AKK: Kennst du den Mann,
DAT: Hilf dem Mann,

Attributsatz:
(1) NOM: DER mein Freund ist
(2) NOM: DER dich liebt
(3) NOM: DER mir geholfen hat.

- - - -

Hehe. "lieben" verlangt bekanntlich den AKK, "helfen" verlangt den DAT, und TROTZDEM ist das Relativpronomen jedes Mal im Nominativ.
Wer weiß des Rätsels Lösung?
Ich:

(1) "sein" als Kopula verbindet immer zwei Nominative. Hier sind sowohl Pronomen als "mein Freund" (als Gleichsetzungsnominativ) im NOM - das ist noch leicht.

Doch was ist bei (2) und (3) los? Folgendes:
Es gibt (streng genommen) keinen vollständigen Satz ohne Subjekt (NOM).

(2): "lieben" verlangt den AKK. (a) "DEN ich liebe" wäre von da her einleuchtend. Ich will aber zum Ausdruck bringen: (b) "DER dich liebt".

Dämmert's?

In (a) ist bereits "ich" als Subjekt (NOM) vorhanden. Zwei Nominative in einem Satz geht nur mit Kopulaverben. Also wird auch kein Subjekt (NOM), sondern ein direktes Objekt (AKK) ersetzt. Darum steht das Pronomen im AKK.

Dasselbe mit DAT:
(3): "helfen" verlangt den DAT. (a) "DEM du geholfen hast" wäre von da her einleuchtend. Ich will aber zum Ausdruck bringen: (b) "DER dir geholfen hat".
In (a) ist bereits "du" als Subjekt (NOM) vorhanden. Zwei Nominative in einem Satz geht nur mit Kopulaverben. Also wird auch kein Subjekt (NOM), sondern ein indirektes Objekt (DAT) ersetzt. Darum steht das Pronomen im DAT.

- - - -

Zusammenfassung:
Das richtige Pronomen bestimmt man so:
1. Genus nach dem näher zu bestimmenden Subjekt/Objekt im Hauptsatz (klar).
2. Kasus (a) nach Verb bzw. der Präposition (falls das Verb eine erforderlich macht). Und (b) je danach, ob im Relativsatz ein Subjekt vorhanden ist oder nicht, NOM oder DAT/AKK (oder halt auch GEN).


Diese 3 Regeln führen zum Ziel aller Fragen nach dem richtigen Kasus des Relativpronomens.

[Ist mir heute im Kurs spontan eingefallen, nachdem die Problematik allgemein dämmerte...]

Ich hoffe, ich konnte euch (bzw. jemandem) helfen.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 11. April 2014 05:16

Super, Hans Dylan!


Manchmal verstehen die Kursteilnehmer die Grammatik besser, wenn sie von einem anderen Lernenden erklärt wird.

Die Canoo.Net-Grammatik erklärt es im Grunde genauso.


Genus und Numerus werden durch das Bezugswort im Hauptsatz bestimmt.
(= Kongruenz zwischen Relativpronomen und Bezugswort)


(...)


Der Kasus wird durch die Funktion, die das Einleitewort im Nebensatz hat, bestimmt.



Man muss also immer in zwei Richtungen schauen.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 11. April 2014 10:17

Bei manchen Sprachen ist es ja wie im Deutschen oder zumindest so ähnlich. Bei slawischen Lernern kann es etwa sinnvoll sein, Übersetzungen zu liefern und zu vergleichen.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 14. April 2014 05:09

Hier dazu noch etwas von mir:

Im Chinesischen gibt es überhaupt keine Relativsätze, wie wir sie in den indoeuropäischen Sprachen kennen. Stattdessen werden entsprechende Äquivalente als als Attributenketten vor das entsprechende Substantiv in Subjekt- oder Objektfunktion gestellt. Letzteres kennen wir aus dem "Amtsdeutsch":

Die verstaubte Akte, die aus dem Regal des Amtsschimmels kam... wird dann zu Die verstaubte aus dem Regal des Amtsschimmels kommnde Akte.... hahahaha

Dieser linguistische Befund hat mich vor Jahren dazu verleitet, in eimem Buch zur chinesischen Syntax Folgendes zu unterstellen:

1. Genitivkonstruktionen sowie Relativsätze sind im Grunde genommen nichts anderes als Attributfügungen zu einem bestimmten Substantiv - syntaktisch als auch semantish gesehen.

2. Es gibt komplexe (z.B. aus ganzen Satzteilen mit mehreren Wörtern bestehende) und nicht-komplexe Attributfügungen (aus ein oder zwei Worten bestehend, z.B, ein (sehr) schönes Haus... [[b]ein[/b] ist natürlich nicht als Teil der Attributfügug zu sehen, und das eingeklammerte sehr weist auf seinen fakultativen Gebrauch hin, als Adverb kann es verwendet werden, muss es aber (nicht zwingend).]

3. Sind mehrere Atrributfügungen vorhanden (wie oben in dem Satzbeispiel die Fügungen verstaubte und die aus dem Regal des Amtsschimmels kommende, so stehen sie in einem bestimmten semantisch-syntaktischen hierachischen Verhältnis zueinander.

Ja, alles ziemlich theoretisch, aber hier handelt es sich um Schlussfolgerungen auf der empirischen Basis von Sprachdaten im Rahmen eines kontrastiven sprachübergreifenden Vergleichs (Deutsch-Chinesisch) mit Blick auf die allgemeine Grammatikbeschreibung.

Wenn das so richtig ist, können sich daraus auch einige wichtige Punkte fpr den sprachpraktischen Unterricht ergeben, die man auch unterrichtspraktisch umsetzen kann.

Die m.E. zu Unrecht immer wieder hochgelobte Canoo-Grammatik mag das anders sehen. Aber da ich mein eigenes Gehirn zum Denken habe, soll mjch das doch nicht davon abhalten, meinen eigenen Lösungsansatz zu suchen; ich muss mich ja nicht immer aud Andere verlassen, denn da ist man dann eben wirklich verlassen...LOL



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.14 05:29.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 14. April 2014 06:02

Credentia schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hier dazu noch etwas von mir:
>
> Im Chinesischen gibt es überhaupt keine
> Relativsätze, wie wir sie in den indoeuropäischen
> Sprachen kennen. Stattdessen werden entsprechende
> Äquivalente als als Attributenketten vor das
> entsprechende Substantiv in Subjekt- oder
> Objektfunktion gestellt. Letzteres kennen wir aus
> dem "Amtsdeutsch":
>
> Die verstaubte Akte, die aus dem Regal des
> Amtsschimmels kam...
wird dann zu Die
> verstaubte aus dem Regal des Amtsschimmels kommnde
> Akte
.... hahahaha
>
> Dieser linguistische Befund hat mich vor Jahren
> dazu verleitet, in eimem Buch zur chinesischen
> Syntax Folgendes zu unterstellen:
>
> 1. Genitivkonstruktionen sowie Relativsätze sind
> im Grunde genommen nichts anderes als
> Attributfügungen zu einem bestimmten Substantiv -
> syntaktisch als auch semantish gesehen.
>
> 2. Es gibt komplexe (z.B. aus ganzen Satzteilen
> mit mehreren Wörtern bestehende) und
> nicht-komplexe Attributfügungen (aus ein oder zwei
> Worten bestehend, z.B, ein (sehr) schönes
> Haus...
[[b]ein[/b] ist natürlich nicht als
> Teil der Attributfügug zu sehen, und das
> eingeklammerte sehr weist auf seinen
> fakultativen Gebrauch hin, als Adverb kann es
> verwendet werden, muss es aber (nicht zwingend).]
>
> 3. Sind mehrere Atrributfügungen vorhanden (wie
> oben in dem Satzbeispiel die Fügungen
> verstaubte und die aus dem Regal des
> Amtsschimmels kommende
, so stehen sie in einem
> bestimmten semantisch-syntaktischen hierachischen
> Verhältnis zueinander.
>
> Ja, alles ziemlich theoretisch, aber hier handelt
> es sich um Schlussfolgerungen auf der empirischen
> Basis von Sprachdaten im Rahmen eines kontrastiven
> sprachübergreifenden Vergleichs
> (Deutsch-Chinesisch) mit Blick auf die allgemeine
> Grammatikbeschreibung.
>
> Wenn das so richtig ist, können sich daraus auch
> einige wichtige Punkte fpr den sprachpraktischen
> Unterricht ergeben, die man auch
> unterrichtspraktisch umsetzen kann.
>
> Die m.E. zu Unrecht immer wieder hochgelobte
> Canoo-Grammatik mag das anders sehen. Aber da ich
> mein eigenes Gehirn zum Denken habe, soll mjch das
> doch nicht davon abhalten, meinen eigenen
> Lösungsansatz zu suchen; ich muss mich ja nicht
> immer aud Andere verlassen, denn da ist man dann
> eben wirklich verlassen...LOL


Ja, alles klar.


Man könnte es natürlich einfacher fassen:

Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der Funktion im Nebensatz.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 14. April 2014 15:50

Zitat

Man könnte es natürlich einfacher fassen: ...Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der Funktion im Nebensatz.

Nein, eben nicht. Ihre grammatische Aussage bezieht sich darauf, wie es sich im Deuztschen verhält. Einem chinesischen DaF-Lerner, der in seiner Sprache keinen Relativsatz hat, müssten Sje dann erst mal lang und breit erklären, was ein relativsatz überhaupt ist. Im japanischen, Koreanischen als auch im Vietnamesischen und auch im Tibetischen, soweit ich die Datenlage kenne, gibr es ebenfalls keine Relativsätze. Im thaikländischen dürte es öhmlich sein (reine Vermutung - da ich keine konkreten Daten dazu habe).

Für alle Daf-Lerner mit diesen Ausgangssprachen ist es viel leichter, wenn man z.B. erklärt, dass es im Deutschen verschiedene Arten von Attributfügungen gibt, die vor oder nach dem Bezugswort stehen können. Im XChinesischen sind Genitiv, Relativsatz und z.B. attributiv gebrauchtes Adjektiv eine syntaktische Struktur, d h. haben identische grammtische Eigenschaften. Das Gleiche für andere Sprachen, wo die Verhältnisse ähnolich sind. Wenn man diese diese divergenten Strukturen im Deutschen unter Attributfügungen mit verschiedenen Formen zusammenfasst kommt da eher weiter. Das hätte aucvh Implikationen für die grammatische Stoffprogression und fpr die methodische Art der Vermittlung in Form von "Aktivitäten" für die Lernenden.

Sie, Herr Redeker, operieren wie alle "traditionellen" Germanisten mit dem Modell einer (deutschen) Grammatikschreibung, die ihre traditionelle Wurzeln in der griech.-latein. Grammatiktradition hat und sich an in Bezug auf Deklination und Konjugation an ähnlich strukturierten anderen indoeuropäischen Sprachen wie z,B. dem Deutschen orientiert. Ein solches Grammatikmodell auf andere nicht-indoeuropäische Sprachen übertragen zu wollen, ist falsch und hat aus der Sicht z.B,. vieler moderner chinesischer Grammatikschreiber einen "kolonialen" Beigeschmackm, weil man hier eine lingozentristische Sichtweise, die in der abendländischen Gramnmatiktradition wurzelt, zugrunde legt. Für den Daf_Unterricht - um den geht es hier letztlich - muss man Grammatik mit einem sprachübergreifenden Ansatz vermitteln, wie ich das in dem anderen Beitrag zu den Relativsätzen angedeutet hatte. Majn müsste dann für DaF die bisherigen pädaggischen Gramamtiken umschreiben, aber da sollte doch das geringste Problem sein, wenn man dadurch den Unterricht verbessern kann.

Noch ein Beispiel zum Abschluss: Im Deustchen kann man Adjektive deklinieren und haben niominqlen Charakter. Im Chinesischen verhalten sich aber Adjekt5ive wie Verben, gehören also zur oberen Wortklassenkategorie der Prädikative. Wollen Sie nun ihren Schülern z.B. in Thailand, die Sie ja mal in der Vergangenheit hatten, ernsthaft erklären, dass Adjektive immer Nomen, weil im Deutschen deklinierbar, sind? Es wäre doch besser zu sagen, dass sie im Deutschen Nomen sind, das schränkt eine solche Aussage entsprechend der Datenlage richtig ein.

Der Zug im hinblick auf eine linguistisch-interkulturell ausgerichtete Daf-Didaktik und -Methodik ist schon seit einiger Zeit abgefahren. Daher empfiehlt sich der Blick über den eigenen Tellerrand hinaus und vielleiht auch eine entsprechende Fortbildung in diesem Bereich. Die Canoo-Grammatik brauchen wir dazu allerdings nicht, weil sie nur die alten Zöpfe (neben einigen anderen Ungereimtheiten) zu bieten hat.

Das soll mein Wort zum Sonntag gewesen sein. Amen....LOL

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 14. April 2014 16:08

Credentia schrieb:
-------------------------------------------------------
>
Zitat

Man könnte es natürlich einfacher fassen:
> ...Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus
> vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der
> Funktion im Nebensatz.
>
> Nein, eben nicht. Ihre grammatische Aussage
> bezieht sich darauf, wie es sich im Deuztschen
> verhält. Einem chinesischen DaF-Lerner, der in
> seiner Sprache keinen Relativsatz hat, müssten Sje
> dann erst mal lang und breit erklären, was ein
> relativsatz überhaupt ist. Im japanischen,
> Koreanischen als auch im Vietnamesischen und auch
> im Tibetischen, soweit ich die Datenlage kenne,
> gibr es ebenfalls keine Relativsätze. Im
> thaikländischen dürte es öhmlich sein (reine
> Vermutung - da ich keine konkreten Daten dazu
> habe).
>
> Für alle Daf-Lerner mit diesen Ausgangssprachen
> ist es viel leichter, wenn man z.B. erklärt, dass
> es im Deutschen verschiedene Arten von
> Attributfügungen gibt, die vor oder nach dem
> Bezugswort stehen können. Im XChinesischen sind
> Genitiv, Relativsatz und z.B. attributiv
> gebrauchtes Adjektiv eine syntaktische Struktur, d
> h. haben identische grammtische Eigenschaften. Das
> Gleiche für andere Sprachen, wo die Verhältnisse
> ähnolich sind. Wenn man diese diese divergenten
> Strukturen im Deutschen unter Attributfügungen mit
> verschiedenen Formen zusammenfasst kommt da eher
> weiter. Das hätte aucvh Implikationen für die
> grammatische Stoffprogression und fpr die
> methodische Art der Vermittlung in Form von
> "Aktivitäten" für die Lernenden.
>
> Sie, Herr Redeker, operieren wie alle
> "traditionellen" Germanisten mit dem Modell einer
> (deutschen) Grammatikschreibung, die ihre
> traditionelle Wurzeln in der griech.-latein.
> Grammatiktradition hat und sich an in Bezug auf
> Deklination und Konjugation an ähnlich
> strukturierten anderen indoeuropäischen Sprachen
> wie z,B. dem Deutschen orientiert. Ein solches
> Grammatikmodell auf andere nicht-indoeuropäische
> Sprachen übertragen zu wollen, ist falsch und hat
> aus der Sicht z.B,. vieler moderner chinesischer
> Grammatikschreiber einen "kolonialen"
> Beigeschmackm, weil man hier eine
> lingozentristische Sichtweise, die in der
> abendländischen Gramnmatiktradition wurzelt,
> zugrunde legt. Für den Daf_Unterricht - um den
> geht es hier letztlich - muss man Grammatik mit
> einem sprachübergreifenden Ansatz vermitteln, wie
> ich das in dem anderen Beitrag zu den
> Relativsätzen angedeutet hatte. Majn müsste dann
> für DaF die bisherigen pädaggischen Gramamtiken
> umschreiben, aber da sollte doch das geringste
> Problem sein, wenn man dadurch den Unterricht
> verbessern kann.
>
> Noch ein Beispiel zum Abschluss: Im Deustchen kann
> man Adjektive deklinieren und haben niominqlen
> Charakter. Im Chinesischen verhalten sich aber
> Adjekt5ive wie Verben, gehören also zur oberen
> Wortklassenkategorie der Prädikative. Wollen Sie
> nun ihren Schülern z.B. in Thailand, die Sie ja
> mal in der Vergangenheit hatten, ernsthaft
> erklären, dass Adjektive immer Nomen, weil im
> Deutschen deklinierbar, sind? Es wäre doch besser
> zu sagen, dass sie im Deutschen Nomen sind,
> das schränkt eine solche Aussage entsprechend der
> Datenlage richtig ein.
>
> Der Zug im hinblick auf eine
> linguistisch-interkulturell ausgerichtete
> Daf-Didaktik und -Methodik ist schon seit einiger
> Zeit abgefahren. Daher empfiehlt sich der Blick
> über den eigenen Tellerrand hinaus und vielleiht
> auch eine entsprechende Fortbildung in diesem
> Bereich. Die Canoo-Grammatik brauchen wir dazu
> allerdings nicht, weil sie nur die alten Zöpfe
> (neben einigen anderen Ungereimtheiten) zu bieten
> hat.
>
> Das soll mein Wort zum Sonntag gewesen sein.
> Amen....LOL





Dem schließe ich mich an: LOL.



Allerdings war die Ausgangsfrage von Lily1 konkret:


Wie kann man den Studenten erklären, welcher Kasus im Relativsatz stehen muss?


Und die DaF-Antwort darauf:

Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der Funktion im Nebensatz.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 14. April 2014 22:35

> Allerdings war die Ausgangsfrage von Lily1
> konkret:
>
> Wie kann man den Studenten erklären, welcher Kasus
> im Relativsatz stehen muss?
>
> Und die DaF-Antwort darauf:
>
> Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus
> vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der
> Funktion im Nebensatz.
>

Das sehe ich anders. Wenn ich meinen Schülern damit komme, verschaffe ich ihnen damit eher ein Häh- als ein Aha-Erlebnis, mit Ausnahme meiner Germanistik- oder Linguistikstudenten.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 15. April 2014 01:03

Ja, die Erklärungen hat es dazu ja schon gegeben, wie ich gesehen habe.
Ich habe ja nur ein paar ergänzende Bemerkungen gemacht, die das Theman etwas erweitern. Eine Antwort braucht man doch nicht zu wiederholen, wenn sie schon gegeben wurde.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 15. April 2014 01:20

Zitat

Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus> vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der Funktion im Nebensatz.

Das ist natürlich sehr abstrakt und hilft nicbt viel weiter. Man muss natürlich im konkreten Fall, wenn z.B. in einem Text ein Bezugswort (ich nenne es in meinem Syntax-Buch "Kernwort" bzw. "Nukleus") mit Relativsatz vorkommt, die Lernenden anleiten, grammatisches Geschlecht, Kasus und Numerus des Bezugswortes zu ermitteln, nach dem sich das Relativpronomen richtet und alles Weitere von daher entwickeln.

Ich würde erst einmal versuchen, die Einsicht zu wecken, dass Attributfügungen von solchen Bezugswörtern bzw. Nuklkei syntaktisch abhängig sind; auch im Chinesischen.

Sie werden dort meistens mit einer Partikel DF Verbunden, die zwischen Attribut und Bezugswort steht. Wenn ich also chinesische Lerner habe, kann ich einen chinesischen Beispielsatz an die Tafel schreiben und daneben das deutsche Äquivalent. Kann ein DaF_Lehrer kein Chinesisch, kann er das die Teilnehmer in ihrte Muttersprache bzw. von den Teilnehmern an die Tafel schreiben lassebn; so weiß jeder, worum es geht und findet viel leichter den Zugang.

Dass in der Genitivkonstruktion ebenfalls eine Attributfügung vorliegt, kann man im Chinesischen sehr einfach sehen: Dort wird auch die gleiche Partikel DE für eine Genitivbeziejhung zwischen zwei Nomina verwandt wie für Attributfügungen anderer syntaktischer Art.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 15. April 2014 05:23

DaF2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Allerdings war die Ausgangsfrage von Lily1
> > konkret:
> >
> > Wie kann man den Studenten erklären, welcher
> Kasus
> > im Relativsatz stehen muss?
> >
> > Und die DaF-Antwort darauf:
> >
> > Das Relativpronomen wird nach Genus und Numerus
> > vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt der
> > Funktion im Nebensatz.
> >
>
> Das sehe ich anders. Wenn ich meinen Schülern
> damit komme, verschaffe ich ihnen damit eher ein
> Häh- als ein Aha-Erlebnis, mit Ausnahme meiner
> Germanistik- oder Linguistikstudenten.


Ja, das kann ja sein. Ihre Schüler lernen also eher mit Übersetzungen und ohne Grammatik(begriffe).

Ab welchem Level (B1/B2 ?) führen Sie dann Wörterbücher oder Grundgrammatiken ein?


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Optionen: AntwortenZitieren
Re: Relativsätze
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 15. April 2014 05:35

Credentia schrieb:
-------------------------------------------------------
>
Zitat

Das Relativpronomen wird nach Genus und
> Numerus> vom Bezugswort bestimmt, der Kasus folgt
> der Funktion im Nebensatz.
>
> Das ist natürlich sehr abstrakt und hilft nicbt
> viel weiter. Man muss natürlich im konkreten Fall,
> wenn z.B. in einem Text ein Bezugswort (ich nenne
> es in meinem Syntax-Buch "Kernwort" bzw.
> "Nukleus") mit Relativsatz vorkommt, die Lernenden
> anleiten, grammatisches Geschlecht, Kasus und
> Numerus des Bezugswortes zu ermitteln, nach dem
> sich das Relativpronomen richtet und alles Weitere
> von daher entwickeln.
>
> Ich würde erst einmal versuchen, die Einsicht zu
> wecken, dass Attributfügungen von solchen
> Bezugswörtern bzw. Nuklkei syntaktisch abhängig
> sind; auch im Chinesischen.
>
> Sie werden dort meistens mit einer Partikel DF
> Verbunden, die zwischen Attribut und Bezugswort
> steht. Wenn ich also chinesische Lerner habe, kann
> ich einen chinesischen Beispielsatz an die Tafel
> schreiben und daneben das deutsche Äquivalent.
> Kann ein DaF_Lehrer kein Chinesisch, kann er das
> die Teilnehmer in ihrte Muttersprache bzw. von den
> Teilnehmern an die Tafel schreiben lassebn; so
> weiß jeder, worum es geht und findet viel leichter
> den Zugang.
>
> Dass in der Genitivkonstruktion ebenfalls eine
> Attributfügung vorliegt, kann man im Chinesischen
> sehr einfach sehen: Dort wird auch die gleiche
> Partikel DE für eine Genitivbeziejhung zwischen
> zwei Nomina verwandt wie für Attributfügungen
> anderer syntaktischer Art.


Aha. Ihre Lerner müssen also erst einmal die Zielsprache (Deutsch) so gut beherrschen, dass sie in der Lage sind, einen deutschen Satz richtig in ihre Ausgangssprache zu übersetzen. Der Lehrer muss dann nur noch in diesen Übersetzungen Attributfügungen oder andere grammatische Erscheinungen erkennen und bezeichnen können, um dann (ohne abstrakt-grammatische Begriffe, aber) kontrastiv-sprachübergreifend Unterschiede und Gemeinsamkeiten deutlich zu machen.

Ja, das ist dann der Moment, wo alle herzlich lachen.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.14 05:43.

Optionen: AntwortenZitieren
Seiten: 12nächste Seite
Aktuelle Seite: 1 von 2


Ihr vollständiger Name: 
Ihre Emailadresse: 
Thema: 
Schutz gegen unerwünschte Werbebeiträge (SPAM):
Bitte geben Sie den Code aus dem unten stehenden Bild ein. Damit werden Programme geblockt, die versuchen dieses Formular automatisch auszufüllen. Wenn der Code schwer zu lesen ist, versuchen Sie ihn einfach zu raten. Wenn Sie einen falschen Code eingeben, wird ein neues Bild erzeugt und Sie bekommen eine weitere Chance.

Bitte in den Foren nur auf Deutsch schreiben!
Auch fremdsprachliche Beiträge müssen wir leider löschen.


This forum powered by Phorum.