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Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Maikika ()
Datum: 26. Mai 2014 15:18

Vor kurzem traf ich einen ehemaligen DaF-Kursteilnehmer (A1/A2-Niveau) und fragte ihn natürlich, wie es ihm gehe, ob er weiterhin Deutsch lerne etc. Er sagte mir dann, dass er ein ganz tolles Buch fürs (eigenständige!) Deutschlernen gefunden habe. Ein Kollege habe es ihm empfohlen. Auch der Kollege habe schon damit gelernt.

Als ich erfuhr, welchen "alten Schinken" (aus den 50er Jahren) er meinte, war ich etwas vor den Kopf gestoßen. Vor allem handelt es sich bei diesem Buch ("Deutsche Sprachlehre für Ausländer") ja eben nicht um Selbstlernmaterial (mit Lösungen und Audioaufnahmen). Ich recherchierte etwas nach diesem Buch und bekam den Eindruck, dass dieses Buch offenbar sowohl bei Lernenden als auch bei Lehrenden auch heute noch beliebt ist. (Es wird auch immer noch aufgelegt/nachgedruckt.)

Könnt ihr euch erklären, warum Selbstlerner, aber auch Kursleiter und Privatlehrkräfte auf dieses alte Lehrbuch zurückgreifen?

Übrigens: Natürlich hatte ich den Teilnehmern auch (moderne) Selbstlernbücher und -hefte zum Weiterlernen und Vertiefen zur Ansicht mit in den Kurs gebracht. Scheint aber so, dass das positive Urteil des Kollegen (im Hinblick auf den "alten Schinken") mehr Gewicht hatte als meine Empfehlungen... ;-)

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 26. Mai 2014 23:01

Maikika schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Könnt ihr euch erklären, warum Selbstlerner, aber
> auch Kursleiter und Privatlehrkräfte auf dieses
> alte Lehrbuch zurückgreifen?

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich das Buch nicht kenne und es demnach auch nicht im Unterricht einsetze.

Ich kann aber nachvollziehen, dass es Lerner gibt, die ihre Probleme mit den auf den kommunikativen Ansatz ausgerichteten Lehrwerken haben. Neben einigen Vorteilen weisen diese nämlich auch viele Nachteile auf.

Viele meiner Schüler bemängeln bei den kommunikativen Lehrwerken kindische Texte und Dialoge, fehlende Wortlisten und Grammatiktabellen u.ä. Diese Kritik kann ich nachvollziehen. Zwar arbeite ich in der Regel mit kommunikativen Lehrwerken, lege aber sehr viel Wert darauf, diese sinnvoll zu ergänzen.

Und ich empfinde es als arrogant, frühere Lehrwerke, die jahrzehntelang hilfreich waren, von vornherein als unbrauchbar oder veraltet zu verdammen, nur weil sie nicht dem aktuell modischen Ansatz entsprechen. Die Begeisterung der Methodiker für den kommunikativen Ansatz erinnert nicht selten an religiöse Fanatiker.

Mir ist es wichtiger, auf die Wünsche und Anforderungen meiner Schüler zu reagieren.

Und noch was: Vielleicht bin ich ja einfach zu dumm, aber mir ist es bisher noch nicht gelungen, einen Schüler nur mit dem kommunikativen Ansatz auf C2-Niveau zu bringen. Dahin bringe ich meine Schüler nur, indem ich auch auf Drills und ähnliche Methoden zurückgreife.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 27. Mai 2014 02:49

"Deutsche Sprachlehre für Ausländer" ist das grässliche Lehrwerk von Schulze-Griesbach, daws ich selber kenne und auch nicht mag, allerdings nicht wegen des fehlenden kommunikativen Ansatzes, den es damals in der Methodendiskussion noch gar nicht gab. Ich finde es einfach öde. und grammatisch ist es auch nicht das, was bereits damals schon notwendig für DaF-Lerner gewesen wäre.

Der Nachteil der kommunikativen Methode besteht für mich in zwei Punkten:

1. Wegen der vom Redeakt abhängigen Grammatikprogression wwird der Lerner nicht gerade darin gefördert, sich selbständig in Sätzen mit korrekten grammatischen Strukturen auszuprobieren und bleibt zu lange von Lehrwerk und Lehrkraft abhängig. Etwas mehr Regeln könnten ihn hingegen anhalten, nach diesen Regeln eigenständig Sätze zu bilden und sich dadurch in der alltäglichen Sprachpraxis auszuprobieren.

2. Der kommunikative Ansatz schließt kontrastiv-sprachvergleichende Bezüge zwischen Ausgangs- und Zielsprache der Lerner im Fremdsprachenunterricht aus. Ich habe ja immer homogene Lernergruppen mit gleichen Ausgangssprachen untrerrichtet, dien sich vom Deutschen ganz erheblich unterscheiden - keine Artikel, kein grammatisches Tempussystem (Chinesisch, Vietnamesisch, Swahili) bzw. sogenannte Honorativa in den Ausgangssprachen mit besonderen grammatischen Formen, für die es im Deutschen keine Entsprechungen gibt (Koreanisch, Japanisch, Nepali, Tibetisch u.a.). Wenn man die Ausgangssprachen der Lerner etwas kennt, kann man auch bestimmte Lernhürden und Fehler bzw. "errors" für DaF nachvollziehen. Man kann dann solche Elemente in den Unterricht mit einbauen, was dem Lernprozess insgesamrt förderlich ist. Ich habe das immer wieder erleben dürfen. Insofern hbe ich den kommunikativen Ansatz im Unterricht durch andere Elemente flexibel "bereichert".

Es istb ein Idealfall, aber man kann das auch nur machen, wenn man eine voll qualifizierte Fachkraft ist und nicht jemand, der in fachfremden Gebieten "wildert" (Sozialarbeiterin erteilt DaF- Unterricht....das hatten wir ja schon mal hier als Thema im Forum).

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 27. Mai 2014 05:59

Guten Morgen zusammen,

diese Diskussion gab es schon vor Jahren einmal.


Und meine Position dazu habe ich hier formuliert.




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.14 06:02.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 27. Mai 2014 08:24

"Also, noch einmal: es gibt die reine und einzig richtige Lehre für alle Lerner und Lernsituationen nicht. Auch GÜM muss u.U. kein Schmähwort sein. Ein pragmatisch-funktionaler Methodenmix*, der die Bedürfnisse der Lernenden (und nicht die Idiologie [sic] des Lehrenden) berücksichtigt, verspricht m.E. den besten Erfolg."

Diesen Satz kann ich voll und ganz unterschreiben. Auch, weil ich sehr oft dies zu hören bekomme:

"Meine Studenten [...] fragen nach Grammatik. So vehement habe ich selbst noch nie erlebt! Sie sagen, sprechen können sie den ganzen Tag außerhalb des Unterrichts. Im Unterricht wollen sie sprachliche Strukturen kennenlernen und üben. Was moderne Lehrwerke da anbieten, ist aber oft sinnlos zerstückelt oder unnötig zusammengeworfen, dass mir klar ist, warum viele das nicht verstehen."

Und noch häufiger etwas in diese Richtung:

"Solange Ihr [...] diese unseglichen Lehrwerke mit vielen großen Fotos und wenig Information gebraucht, wird es mit [dem Deutschlernen] schwer klappen."

Werde mir das erwähnte Lehrwerk mal anschauen. Ich denke, irgendetwas Sinnvolles wird sich darin finden lassen. Nicht umsonst gibt es ja im Internet viele begeisterte Rezensionen von Lernern.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 27. Mai 2014 14:40

Zitat

Und meine Position dazu habe ich hier formuliert.


Nun, jeder muss damit leben, wenn eine solche Position nicht von allen, unter anderem auch von mir nicht, geteilt wird.

Ich finde übrigens die Canoo-Grammatik nicht viel besser als den grässlichen Schulze-Griesbach.

Ich würde Ihnen mal die Beschäftigung mit der Deutschen Grammatik von HELBIG/BUSCHA empfehlen, deren Tradition mit dem renommierten Herder-Institut für DaF der Uni Leipzig verbunden ist. Eine frühere Fassung dieser Publiaktion habe ich übrigens für meine Diss. und später auch für meine Habil.-Schrift benutztm, in denen ich kontrastive Fragen des Daf-Unterrichts untersucht hatte. HELBIG/BUSCHA haben dieses Werk übrigens ständig überarbeitet, und so hat diese Werk auch die Wende in der früheren DDR überlebt und ist nun bei Langenscheidt neu herausgekommen.

Die Grammatik von HELBIG/BUSCHA ist übrigens speziell für Zwecke des DaF-Unterrichts entwickelt worden, was man vom DUDEN und auch von der Canoo-Grammatik nun nicht gerade behaupten kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.14 14:48.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 27. Mai 2014 14:46

@DaF2000:

Natürlich stimme ich Ihnen zu, dass ein Methoden-Mix notwendig istz, weil man sich dadurch besser auf spezielle Lernerbedürfnisse einstellen kann. Und Lernern, die sich auf eine anspruchsvolle Sprachprüfung vorbereiten, kann man sicherlich nicht mit dem kommunikativen Ansatz allein kommen. Der kommunikative Ansatz empfiehlt sich eher für Lernanfänger und eine weniger vorgebildete Lerner-Klientel, nicht aber z.B. für Ärzte oder Juristen, die in kurzer Zeit Deutsch lernen und lernmäßig etwas leisten wollen.

Das deckt sich übrigens auch mit meinen eigenen Erfahrungen.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 29. Mai 2014 05:49

Guten Morgen zusammen,


hier kann man einige Seiten im Schulz-Griesbach, Deutsche Sprachlehre für Ausländer, anschauen.


Die Texte sind wahrhaftig aus einer anderen Zeit (von 1967):


L.: Richtig, ich bin der Lehrer, und Sie sind die Schüler. Ich frage, und Sie antworten. Wir lernen die Sprache. Wir üben die Grammatik und wir lernen die Regeln. Wo ist das Buch, Herr Robertson?

R.: Hier ist das Buch. Hier sind auch ein Heft, ein Füller und ein Bleistift.

L.: Richtig, danke!


__________________

Ein klare Rollenverteilung und Aufgabenzuschreibung. Respekt, der sich auch in formaler Höflichkeit ausdrückt. Altertümliche Begriffe wie "Regeln", "Buch" und "Füller".


Wenn Sie sich das Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer" gerne vorlesen lassen möchten, finden Sie hier einen Youtube-Beitrag.




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.14 06:10.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 29. Mai 2014 10:47

Ich kenne den Schulze-Griesbach noch sehr genau: Altbacken, verstaubt und nicht sehr ansprechend!

Nun, das war einmal. Heute leben wir im Jahre 2014 und sind nicht mehr in den 1960er Jahren.

Auch der "Zeitgeist" ist heute Gott sei Dank ein anderer. Die Sozialisationsformen in Bezug auf Lehrer- und Schülerrolle waren damals noch recht stark vom Untertanengeist der Vorkriegs- und Kriegsgeneration geprägt und kaum mit dem Bild heutigen Bild von gleichberechtigten Partnern in einer demokratisch geprägten Gesellschaft und dem allgemein notwendigen kritischen Hinterfragen zu vereinbaren. Die inzwischen eingetretenen Veränderungens scheinen sich noch nicht in alle Winkel der Daf-Landachaft herumgesprochen zu haben.


Zitat

Die Texte sind wahrhaftig aus einer anderen Zeit (von 1967):
L.: Richtig, ich bin der Lehrer, und Sie sind die Schüler. Ich frage, und Sie antworten. Wir lernen die Sprache. Wir üben die Grammatik und wir lernen die Regeln. Wo ist das Buch, Herr Robertson?

R.: Hier ist das Buch. Hier sind auch ein Heft, ein Füller und ein Bleistift.

L.: Richtig, danke!

Nun ja, es war schon im,mer so: Höflichkeit nach außen macht den Umgang mit anderen Menschen überhaupt erst möglich. In der 1960er-Zeit bedeutete das aber immer noch eine Respektserwartung mit besonderen Vorrechten desjenigen, dem der Respekt gebühren sollte. Das war auf die Dauer nicht haltbar, denn Respekt erwirbt man sich z.B. auf Grund von Leistung und nicht nur wegen einer althergebrachten sozialen oder sonstigen Stellung. Der Schulze.-Griesbach hat noch immer den Mief der unanfechtbaren und nicht hinterfragten angeblichen Autoritätn an sich, und schon allein aus diesem Grunde ist er nicht mehr zu empfehlen. Schließlich kann es ja nicht Aufgabe eines angemessenen DaF-Unterrichtsb heute sein, den deutchen Untertanengeist früherer Generationen zu vermitteln.

Die Frage ist also: Wollen Sie Untertanengeist im DaF-Unterricht vermitteln oder betrachten Sie die Teilnehmer als eigenständige Persönlichkeiten, die sich duerch den DaF-Unterricht Schritt für Schritt durch ihren Lernerfolg von der Abhängigkeit von einer Lehrkrfat emanzipieren sollen?

Zitat

Ein klare Rollenverteilung und Aufgabenzuschreibung. Respekt, der sich auch in formaler Höflichkeit ausdrückt. Altertümliche Begriffe wie "Regeln", "Buch" und "Füller".

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 29. Mai 2014 13:29

Sehr geehrte Damen und Herren,


ja, wohl wahr: damals sprach man noch von einem "gepflegten Deutsch", damals bemühte manch (Mann, Mann!) sich bei veröffentlichten Texten noch um Rechtschreibung und versuchte, Ausländern ein "richtiges und gutes Deutsch" zu vermitteln.


Heute ist das wohl mancherorts anders.




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.14 14:01.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Maikika ()
Datum: 02. Juni 2014 12:40

Danke für die Beiträge.

Mir ging es nicht um einen Methodenstreit. Mir ging es auch nicht darum, ob im Unterricht nur eine Methode als alleinseligmachend und ob eine andere Methode als Wurzel allen Übels angesehen wird.

Ich erwähnte, dass jemand diese Sprachlehre fürs Selbstlernen nutzen möchte. Gerade fürs Grammatik-Selbstlernen, -üben und -vertiefen gibt es doch jede Menge Übungsmaterialien, die unterschiedlichste Übungsformen anbieten. Sind dennoch manche Lerner (und teilweise Unterrichtende) überzeugt, dass gerade die althergebrachte "Sprachlehre für Ausländer" allen anderen Materialien vorzuziehen ist bzw. "den Geheimtipp" darstellt? Warum?

Übrigens, welche Übungsgrammatiken empfehlt ihr Deutschlernern zum Nachschlagen und Auffrischen im Bereich A1 - B1 und welche jenen ab B2 aufwärts?

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 02. Juni 2014 15:06

Ja, vielleicht wurde Ihre Frage nicht voll beantwortet.

Ich kann es aber kurz machen:

Für das Selbstlernen ist dieses Buch nicht zu empfehlen und wohl auch nicht geeignet. Für die Grammatik sollte man z.B. Helbig/Buscha benutzen; diese Grammatik wurde für DaF-Lerner und deren spezielle Bedüfnisse geschrieben. Es gibt dazu noch ein sehr umfangreiches Arbeitsbuch. Da kann man wahlweise die Stoffe sehr schön üben, die man noch braucht, um grammatisch fit zu werden.

Alle anderen Fertigkeiten wie Sprechen, Hören usw, würde ich nicht durch Selbstlernen üben.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 02. Juni 2014 15:18

Guten Tag Maikiki,

ich arbeite gerne mit dem Gelben Klassiker: Die Lehr- und Übungsgrammatik von Dreyer und Schmitt.

Aber die kostet natürlich bares Geld, während die Online-Grammatik www.canoo.net frei zugänglich ist.


Warum aber ist die "Deutsche Sprachlehre für Ausländer" bei selbstlernenden Ausländern so beliebt, dass seit 1967 zig Auflagen mit Zusatzmaterialien in diversen Sprachen gedruckt und verkauft werden?

In Indien hatte ich den Eindruck, dass Verfügbarkeit und niedriger Preis eine wesentliche Rolle spielen UND die grammatikorientierte, kompakte Darstellung. Das ist für Selbstlerner attraktiv.

(In einem Beitrag oben habe ich Links zu dem Werk gesetzt.)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.06.14 15:49.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: mikasilta ()
Datum: 25. Juni 2014 19:27

Ich kann es eigentlich gut verstehen dass behavioristische Lehrwerke (wie zum Beispiel "Deutsche Sprachlehre für Ausländer") beliebt bei SELBSTLERNENDEN sind. Da kann man ja selbständig die Antworten kontrollieren und korrigieren (wenn es einen Lösungsschlüssel gibt). Das wird auch in der Sprachdidaktik hier in Finnland emfohlen. Manchmal bekommen Schüler Hausaufgeben, wo sie ihre Fertigkeiten selbständig testen können - und dann sind die Testaufgaben behavioristisch - wie z.B Auswahlfragen oder Lückentests. "Offene" Aufgaben (wie Aufsätze) müssen von einem Lehrer korrigiert werden und in der Schule bearbeitet werden.

Meiner Meinung nach brauchen Sprachlernende vielseitige Ûbungen - nicht nur mekanische Drills sondern auch offene, kreative Aufgaben.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 27. Juni 2014 10:36

Zitat

Meiner Meinung nach brauchen Sprachlernende vielseitige Ûbungen - nicht nur mekanische Drills sondern auch offene, kreative Aufgaben.

Ja, so ist es, Da kann ich nur voll zustimmen.

Ich habe mich immer wieder mit methodisch-didaktischen Ansätzen in der Linguistik und der Fremdsprachenpädagogik befasst, die behavioristisch beeinflusst sind. Der Grundansatz dieser Richtung beruht ja auf der "Stimulus-Response"-Prämisse. Vereinfacht dargestellt besagt das ja, dass wenn man einen Hund trainiert immer dann zu bellen, wenn er eine Katze sieht, dann ist das Ergebnis auch immer vorhersagbar (der Stimulus wäre die Katze mit dem Resonse (Reaktion darauf) Bellen des Hundes). Viele ältere didaktisch-methodische Ansätze im Fremdsprachenuntrerricht bauen ja darauf auf - von der Audiolingualen Methode bis hin zu diesem grässlichen Schulze-Griesbach, der von allen früheren Ansätzen bis hin zur "klassischen" Grammatik-Übersetzungsmethodeb etwas an sich hat.Für den Selbstlerner ist so etwas auf die Dauer nicht nur ermüdend und vielleicht auch langweilig; es bringt ihn im Erwerb der der bekannten vier practical language skills auch nicht unbedingt weiter.

Für Selbstlerner würde ich heute dagegen gut ausgereifte mutlimediale und interaktive Sprachlernsoftware empfehlen, die eben auch die Lernerkreativität anregt, den Focus auf die vier practical language skills legt, aber auch die Grammatik ausreichend berücksichtigt. Für das Deutsche als Fremdsprache könnte ich da z.B. Sprachelernen24, die Software von DLI (Defense Language Institute, USA) oder von Transoarent Language ("Learn it now") nennen.

Der Schulze-Griesbach ist eben nicht nur grässlich, sondern auch ein alter Hut.
Lassen wir doch ruhig den Hund weiter bellen, wenn er eine Katze sieht; Deutsch lernt man jedenfalls nicht damit!

Wauwau...LOL




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.06.14 10:53.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Chris van den Assem ()
Datum: 09. September 2016 21:42

Gibt es einen Lösungsschlüssel für dieses Buch?

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 10. September 2016 05:51

Chris van den Assem schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gibt es einen Lösungsschlüssel für dieses Buch?


Guten Morgen,

meines Wissens nicht. Aber es gibt für viele verschiedene Sprachen Glossare, mit alphabetisch geordneten Wörtern zu jedem Kapitel.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 10. September 2016 17:22

Auch hier bitte den Werbespam löschen.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
Datum: 06. Oktober 2017 17:39

Hallo!!!

Ich lerne Deutsch mit diesem Buch. Ich mache gerade die Übungen aber ich weiss noch nicht ob sie richtig sind, denn ich kann nicht eine Lösungsschlüssel von diesem Buch finden....

Wie kann ich das selbständig korrigieren?

Können sie mir helfen bitte?

Viele Grüsse.

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Re: Buch "Deutsche Sprachlehre für Ausländer"
geschrieben von: Anafno ()
Datum: 07. Oktober 2017 04:15

Den Herrn Griesbach selbst werden Sie wohl leider nicht fragen können. Meines Wissens gibt es keinen Antwortschlüssel dazu. Ansonsten würde ich mal den Verlag anschreiben, ob die Ihnen weiterhelfen können.

Zitat

Wie kann ich das selbständig korrigieren?

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