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Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: bluemoon ()
Datum: 22. Februar 2018 10:03

Hallo,

ich habe eine Frage zu den Konjunktionen "bis" und "seit(dem)".
Mein Grammatikbuch sagt mir, dass diese Konnektoren Gleichzeitigkeit in einem Temporalsatz ausdrücken und gibt folgende Beispiele:

"Ich warte, bis die Besprechung beginnt"

Als Erläuterung steht dahinter: Die Handlung endet im Hauptsatz, wenn sie im Nebensatz beginnt. Sind das dann nicht zwei Handlungen, die nacheinander passieren? Und wie sieht es aus bei dem Satz:

"Bis Marie eine Stelle als Marketingassistentin gefunden hat, wohnt sie noch bei ihren Eltern."

Hier gibt es sogar verschiedene Zeiten, was doch eigentlich für eine Ungleichzeitigkeit sprechen würde?

Und auch bei folgendem Beispiel ist mir nicht ganz klar, warum "seit(dem)" immer Gleichzeitigkeit ausdrücken soll:

"Seit er seine Ausbildung zum Speditionskaufmann beendet hat, lebt und arbeitet er in England." Da passiert für mein Empfinden die Handlung im Nebensatz vor der Handlung im Hauptsatz.

Kann mir das jemand vielleicht erklären?

Viele Grüße
Sibylle

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 22. Februar 2018 12:58

Guten Morgen Frau Sibylle,

Sie sind zu Recht erstaunt.


Hier finden Sie eine Liste der Konjunktionen in Temporalsätzen.


Eine genauere Erläuterung der Zeitenfolge finden Sie hier.


In Temporalsätzen kann seit/seitdem Gleichzeitigkeit und Vorzeitigkeit ausdrücken.




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.02.18 16:05.

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: bluemoon ()
Datum: 22. Februar 2018 17:21

Lieber Michael Redeker,

vielen Dank für die Hinweise, die mir weitergeholfen bzw. meine Ansicht bestätigt haben, dass es sich bei der Konjunktion "bis" um Nachzeitigkeit handelt und bei "seit(dem)" um Vorzeitigkeit.

In meiner "em Übungsgrammatik", immerhin auch ein Standardwerk, sind die beiden Konjunktionen nur unter Gleichzeitigkeit gelistet, während sie bei canoo.net unter Gleichzeitigkeit gar nicht auftauchen. Kann man jetzt davon ausgehen, dass beide Quellen unvollständig sind?

Und noch eine Frage hätte ich: Wie erkläre ich meinen Schülern die Verwendung des Perfekts in dem Satz:

"Bis Marie eine Stelle als Marketingassistentin gefunden hat, wohnt sie noch bei ihren Eltern."

Wenn man davon ausgeht, dass die Handlung im Nebensatz nach der Handlung im Hauptsatz passiert, dann müsste die Zeit doch eigentlich eher in die Zukunft weisen, aber nicht zurück.
Man könnte natürlich auch ohne Probleme das Präsens verwenden:

"Bis Marie eine Stelle als Marketingassistentin findet, wohnt sie noch bei ihren Eltern."

Wie kann man das Perfekt im ersten Satzbeispiel erklären?

Viele Grüße

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 22. Februar 2018 17:57

Guten Abend Sibylle,

schauen Sie sich die Tabelle mit den Tempusfunktionen an. Sie können mit dem Perfekt auf etwas verweisen, dass in der Zukunft abgeschlossen sein wird.

"Bis Marie eine Stelle als Marketingassistentin gefunden hat, wohnt sie noch bei ihren Eltern."

Marie wohnt bei den Eltern und sucht eine Stelle. (Gleichzeitig.)

Wenn Sie eine Stelle gefunden hat, wird sie ausziehen. (Gleichzeitig.)

Bis Marie eine Stelle als Marketingassistentin gefunden hat, wohnt sie noch bei ihren Eltern. (Gleichzeitig, da der Handlungs-Zeitraum im HS zum Zeitpunkt des NS endet.)

Die Frage der Vor-, Gleich- oder Nachzeitigkeit ist eine Frage der Reihenfolge und des Standpunkts. Also mindestens so schwierig wie der letzte Satz.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.02.18 18:06.

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: ainja ()
Datum: 22. Februar 2018 20:15

Zitat

vielen Dank für die Hinweise, die mir weitergeholfen bzw. meine Ansicht bestätigt haben, dass es sich bei der Konjunktion "bis" um Nachzeitigkeit handelt und bei "seit(dem)" um Vorzeitigkeit.

Nicht ganz richtig: "seit(dem) kann sowohl Gleich- als auch Vorzeitigkeit bedeuten.

Zitat

"Seit er seine Ausbildung zum Speditionskaufmann beendet hat, lebt und arbeitet er in England." Da passiert für mein Empfinden die Handlung im Nebensatz vor der Handlung im Hauptsatz.
Hier ist Gleichzeitigkeit gegeben - denn beide Punkte sind identisch (Ende der Ausbildung / Beginn der Arbeit).

"Bis" ist ebenfalls ein Konnektor für Gleichzeitigkeit (neben Nachzeitigkeit) - siehe Michael Redekers Ausführungen.

Von daher sind BEIDE von Ihnen genannten Beispielsätze gleichzeitig und stimmig.

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: Milorad Gavrilovic ()
Datum: 23. Februar 2018 06:31

Zitat

Sibylle:

Ich habe eine Frage zu den Konjunktionen "bis" und "seit(dem)".
Mein Grammatikbuch sagt mir, dass diese Konnektoren Gleichzeitigkeit in einem Temporalsatz ausdrücken und gibt folgende Beispiele:
"Ich warte, bis die Besprechung beginnt."
Als Erläuterung steht dahinter: Die Handlung endet im Hauptsatz, wenn sie im Nebensatz beginnt. Sind das dann nicht zwei Handlungen, die nacheinander passieren?


Gleichzeitigkeit: Ich warte, bis die Besprechung beginnt endet.

Ich würde das Verb "beginnen" durch das Verb "enden" ersetzen. In diesem Fall enden zwei Handlungen gleichzeitig. Die temporale Konjunktion „bis“ drückt hier die Gleichzeitigkeit von zwei Handlungen aus.

"Zwei Handlungen, die nacheinander passieren" ist nicht identisch mit "zwei Handlungen, die parallel passieren".



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.18 05:50.

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: bluemoon ()
Datum: 23. Februar 2018 12:29

@Michael Redeker: Vielen Dank für die Erklärung! Futur II wäre hier wahrscheinlich nicht so gut, man nimmt es ja auch eher für Vermutungen in der Vergangenheit: "Sie wird wohl eine Wohnung gefunden haben." Meine Schüler werden mich bestimmt fragen, warum man in meinem Beispielsatz statt Futur II das Perfekt nimmt, da man ja über etwas spricht, das in der Zukunft abgeschlossen sein wird? Aber das ist dann eben wohl so:-)

@ainja: Können Sie mir vielleicht ein Beispiel geben für Sätze, in denen "bis" und "seit(dem)" Nach- bzw. Vorzeitigkeit ausdrücken?

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: Milorad Gavrilovic ()
Datum: 23. Februar 2018 14:48

- bis

Gleichzeitigkeit:

Ich bleibe hier, bis ich mit meiner Arbeit fertig bin.

Nachzeitigkeit:

Bis der Regen aufhört, bleibst du hier.
Bis er sein Studium abschloss, wohnte er im Studentenheim.

- seitdem

Gleichzeitigkeit:
Seitdem ich ihn kenne, ist er Nichtraucher.

Vorzeitigkeit:
Seit(dem) er aus dem Krankenhaus entlassen ist, arbeitet er in einem anderen Betrieb.
Seitdem er eine Stelle gefunden hat, führt er ein solides Leben.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.02.18 19:56.

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Re: statt Futur II das Perfekt
geschrieben von: Milorad Gavrilovic ()
Datum: 23. Februar 2018 16:41

Zitat

geschrieben von: bluemoon

Meine Schüler werden mich bestimmt fragen, warum man in meinem Beispielsatz statt Futur II das Perfekt nimmt, da man ja über etwas spricht, das in der Zukunft abgeschlossen sein wird?

Deine Schüler sind überaus wissensdurstig. :)

Mit dem Futur II kann man ein Geschehen erfassen, das in der Zukunft schon beendet sein wird. Diese Verwendungsweise des Futur II wird meinem Sprachgefühl immer fremder. Es ist meiner Meinung nach völlig ungebräuchlich. Statt dessen würde ich im Nebensatz das Perfekt verwenden.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.02.18 17:21.

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Re: das Perfekt für die vollendete Zukunft
geschrieben von: Milorad Gavrilovic ()
Datum: 23. Februar 2018 17:42

@bluemoon:
So wie das Präsens für zukünftiges Geschehen, so wird das Perfekt für die vollendete Zukunft gebraucht, zum Beispiel:

Ich schreibe dir ausführlich (statt: werde ... schreiben), sobald ich Näheres erfahren habe (statt Futur 2: werde erfahren haben).



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.02.18 17:48.

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Re: Wie lange muss Petra warten?
geschrieben von: Milorad Gavrilovic ()
Datum: 23. Februar 2018 18:47

Die Mutter ist noch nicht zurückgekommen.
Wie lange muss Petra warten?
Petra muss warten, bis die Mutter zurückgekommen ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.18 10:51.

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: bluemoon ()
Datum: 23. Februar 2018 18:51

Was Ihre Beispielsätze für "seit(dem)" betreffen, würde ich das auch so sehen.

Bei Sätzen mit "bis" bin ich im Verlauf der Diskussion hier zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich dabei immer um Gleichzeitigkeit handelt. Die Handlung beginnt im Hauptsatz und geht dann nahtlos und zukunftsweisend in den Nebensatz über.

Mir ist das deshalb so wichtig, weil ich entsprechende Seiten aus der "em Übungsgrammatik" kopiert und an die Schüler verteilt habe und ich mir eben nicht sicher war, ob es wirklich richtig ist, dass die beiden Konjunktionen ausschließlich Gleichzeitigkeit ausdrücken, wie in der "em Übungsgrammatik" behauptet wird.

Wie ich jetzt hier auch erfahren habe, listet die online-Grammatik "canoo.net" die beiden Konnektoren ausschließlich unter Vor- bzw. Nachzeitigkeit.

Es scheint also nicht so einfach zu sein. Aber mir ist es jetzt klarer als vorher.

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Re: statt Futur II das Perfekt
geschrieben von: bluemoon ()
Datum: 23. Februar 2018 18:56

Meine Bemerkung war eigentlich keine Frage an das Forum, sondern eher lustig gemeint, dahingehend, dass man das Futur II meistens für Vermutungen nimmt, die die Vergangenheit betreffen, während man, wie ich hier gelernt habe, das Perfekt für Handlungen nehmen kann, die in der Zukunft abgeschlossen sein werden:-)

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Re: Konjunktion "seit(dem)"
geschrieben von: Milorad Gavrilovic ()
Datum: 23. Februar 2018 20:34

seitdem

In der Regel drückt man die Gleichzeitigkeit durch die Wahl der gleichen Zeitform in Haupt- und Nebensatz.
Bei Vorzeitigkeit ist immer auf die Kombination der richtigen Tempusformen zu achten:
Steht im Hauptsatz das Präsens oder das Futur, so muss zur Bezeichnung der Vorzeitigkeit im Nebensatz das Perfekt stehen.
Steht im Hauptsatz das Präteritum, so muss zur Bezeichnung der Vorzeitigkeit im Nebensatz das Plusquamperfekt stehen.

Geht es im folgenden Beispiel um eine Ausnahme?
Seit ich hier bin, habe ich noch nicht einmal eine Zeitung in der Hand gehabt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.02.18 20:37.

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Re: Konjunktionen "bis" und "seit(dem)": Gleichzeitigkeit oder auch Vor- bzw. Nachzeitigkeit?
geschrieben von: bluemoon ()
Datum: 23. Februar 2018 21:04

Wenn ich richtig informiert bin, kann man mit dem Perfekt einerseits ausdrücken, dass eine Handlung in der Vergangenheit abgeschlossen wurde, aber andererseits auch, dass eine Handlung in der Vergangenheit anfängt und bis in die Gegenwart andauert. Also zweiteres trifft in Ihrem Beispiel zu. Und daher würde ich sagen, dass hier Gleichzeitkeit ausgedrückt wird.

Die Regel, dass Gleichzeitigkeit immer durch gleiche Zeiten im Haupt- und Nebensatz ausgedrückt wird, scheint bei "bis" und "seit(dem)" nicht immer zu greifen, vor allem nicht bei "bis".

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