Hallo, ich habe mal wieder eine Frage:

In der indirekten Rede verwendet man ja fast immer die Ersatzform mit Konjunktiv II, weil sonst der Konjunktiv I mit dem Indikativ identisch wäre.

Nur die Formen von "sein" werden im Konjunktiv I wiedergegeben und die 3. Person Singular. Und was die 3. Person Singular betrifft, da wollte ich fragen, ob man da auch alternativ zum Konjunktiv I die Ersatzform mit Konjunktiv II nehmen kann, oder ob das falsch wäre? Beispiel:


direkte Rede: "Nachdem ich den Fehler bemerkt hatte, war ich sehr froh."

indirekte Rede: Sie sagte, nachdem sie den Fehler bemerkt habe, sei sie sehr froh gewesen.

Oder wäre es auch richtig zu sagen: Sie sagte, nachdem sie den Fehler bemerkt hätte, sei sie sehr froh gewesen.

Meiner Meinung nach ist der zweite Satz auch richtig und gebräuchlich. Oder was meint das Forum dazu?

Viele Grüße

Sie sagte, dass sie den Fehler bemerkt hätte. (Zweifel)

Stimmt es, wenn mein Kind sagt, in der Schule liefe es gut, die blauen Flecken kämen vom Fußballspielen und Drogen hätte es auch noch nie genommen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.03.18 18:06.

Sie sagte, dass sie den Fehler bemerkt habe.

(Ich kann in Ihrem Beispielsatz übrigens keinen Moment des Zweifelns erkennen.)

....und Drogen habe es auch noch nie genommen.

So würde man die indirekte Rede für die 3. Person Singular bilden, wie es im Lehrbuch steht.

Meine Frage war aber eine andere. Sie haben jetzt in beiden Sätzen die Ersatzform im Konjunktiv II genommen. Meine Frage war, ob beide Möglichkeiten gleichberechtigt genommen werden können?

Deine Frage lautet so:

Zitat

Meiner Meinung nach ist der zweite Satz auch richtig und gebräuchlich. Oder was meint das Forum dazu? (BLUEMOON)

Falls wir in der indirekten Rede Konjunktiv II gebrauchen, obwohl Konjunktiv I möglich wäre, könnte man daraus schließen, dass wir an der Wahrheit der Aussage zweifeln. Es gibt erhebliche Zweifel.

Beispiele:

Sie sagte, dass sie den Fehler bemerkt habe. (neutral)

Sie sagte, dass sie den Fehler bemerkt hätte. (Es gibt Zweifel, ob es stimmt.)

Mein Kind sagt, Drogen hätte es auch noch nie genommen.

Mein Kind sagt, Drogen habe es auch noch nie genommen.

Sie sagt, sie sei krank. (neutral)

Sie sagt, sie wäre krank. (Zweifel, ob es stimmt)



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.18 06:13.

Für mich bedeuten die beiden Optionen Ihrer Beispielsätze jeweils exakt dasselbe.

Ich kann keinerlei Momente des Zweifelns bei der Option mit der Ersatzform erkennen.

Ich vermute, dass man die Option mit dem Konjunktiv I bevorzugen würde:

Sie sagte, ihre Tochter gehe jetzt zur Schule.

statt

Sie sagte, ihre Tochter würde jetzt zur Schule gehen.

Trotzdem bedeuten beide Sätze für mich das Gleiche.

Zitat

Ich vermute, dass man die Option mit dem Konjunktiv I bevorzugen würde:

Sie sagte, ihre Tochter gehe jetzt zur Schule gehen.

statt

Sie sagte, ihre Tochter würde jetzt zur Schule gehen.

Trotzdem bedeuten beide Sätze für mich das Gleiche. (bluemoon)

Was sagt der Sprecher II, wenn er spürt, dass die Äußerungen des Sprechers I mit dem Sachverhalt nicht oder nicht völlig übereinstimmen? Wie würdest du als Sprecher II in deinen Beispielen deine Bedenken, deine Skepsis zum Ausdruck bringen?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.18 06:43.

Zitat

bluemoon schrieb:

> Sie sagte, ihre Tochter gehe jetzt zur Schule.

> Sie sagte, ihre Tochter würde jetzt zur Schule gehen.

> Trotzdem bedeuten beide Sätze für mich das Gleiche.

1. Er behauptet, er höre nichts.
Sie sagte, ihre Tochter gehe jetzt zur Schule.
Der Konjunktiv I ist hier eindeutig zu erkennen.

2. Er behauptet, er würde nichts hören, doch weiß ich, dass dies nicht stimmt.
Sie sagte, ihre Tochter würde jetzt zur Schule gehen, doch weiß ich, dass dies nicht stimmt.



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.18 07:31.

Zitat

Sie sagte, ihre Tochter gehe jetzt zur Schule.

Sie sagte, ihre Tochter würde jetzt zur Schule gehen. (bluemoon)

Bei der indirekten Rede wird grundsätzlich der Konjunktiv I eingesetzt. Stimmt dieser mit der Indikativform überein, so verwendet man den Konjunktiv II. Ist dieser nicht eindeutig oder sehr ungewöhnlich, dann ist auch die Ersatzform "würde + Infinitiv" erlaubt. In deinem ersten Beispiel ist der Konjunktiv eindeutig zu erkennen.

Die Verwendung des Konjunktivs in der indirekte Rede ist stilistisch gehoben. Umgangssprachlich wird Indikativ bevorzugt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.18 08:38.

Entschuldigung, aber Sie antworten grundsätzlich nicht auf meine Fragen.

Meine Frage war, ob man in der 3. Person Singular auch gleichberechtigt die Ersatzform nehmen kann, obwohl der Konjunktiv I hier eindeutig ist, d.h. sich eindeutig vom Indikativ unterscheidet:

Ich sagte, meine Tochter gehe schon zur Schule.

oder auch:

Ich sagte, meine Tochter würde schon zur Schule gehen.

Ich denke, man kann. Aber ich wollte noch andere Meinungen dazu hören. Nur antworten Sie leider nie auf meine Fragen.

Im Übrigen ist es nicht richtig, dass man grundsätzlich den Konjunktiv I in der indirekten Rede nimmt. Man nimmt ihn doch nur dann, wenn er sich deutlich vom Indikativ unterscheidet.

Doch, Bluemoon, "grundsätzlich" wird er genommen. Daran gibt es auch nichts zu rütteln, denn schon allein prozentual gesehen gibt es mehr Konjunktiv-I-Formen für die indirekte Rede, die nicht identisch mit dem Indikativ sind.

Denn Sie stellen ganz richtig fest (und das sagt Milorad ebenfalls), dass man als Ersatzform Konjunktiv II anstelle des Konjunktivs I benutzt, da im Gebrauch der indirekten Rede die Formen in der 1. Pers. Sg. und Plural und in der 3. Person Pl. identisch sind.

Von daher ist es für mein Dafürhalten grammatikalisch gesehen falsch, Konjunktiv II in der 3. Pers. Sg. statt der indirekten Rede zu benutzen. Es gibt auch gar keinen Grund dafür, denn schließlich gibt es ja eine abzugrenzende Form. Warum sollte man dann die "falsche" benutzen? Allerdings ist es (leider für mein Dafürhalten) im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, lustig Konjunktiv I und Konjunktiv II miteinander zu vermengen, da kaum jemand die Formen kennt.
Von daher ist Milorads Beispiel irreführend, weil hier leider standardsprachlich falsch, wenn man so will, ausschließlich Konjunktiv II benutzt wird, obwohl - wie Sie ganz richtig sagen - die indirekte Rede im Konjunktiv I gefordert wird:
Richtig wäre also:
Stimmt es, wenn mein Kind sagt, in der Schule laufe es gut, die blauen Flecken kommen vom Fußballspielen und Drogen habe es auch noch nie genommen?
---> Das wäre die megakorrekte Form. Allerdings würde man hier im 2. Teil des Satzes de facto "kämen" oder "würden kommen" verwenden, weil halt die Formbildung in der 3. Pers. Plural identisch ist.

Das hat auch gar nichts mit Zweifel oder Unsicherheit zu tun. Um ein Beispiel von Milorad aufzugreifen, so trüge der Satz "Sie sagte, sie sei krank" korrekterweise in der indirekten Rede wiedergegeben schon genug ein vermutendes Moment in sich. Wir wissen dadurch nicht, wie verbindlich die Aussage ist. Denn letztlich benutzen wir ja die indirekte Rede, um auf der sicheren Seite zu sein, weil wir häufig nicht wissen, ob das, was wir gehört haben, in sich stimmig ist. Insofern empfände ich den Satz im Konjunktiv II "Sie sagte, sie wäre krank" als mindestens nicht ganz richtig. Einen stärkeren Zweifel würde man dann bei diesem Beispiel eher mit "Ich habe gehört, sie soll krank sein" ausdrücken.

Milorad hat schon auf Ihre letzte Frage geantwortet:

Zitat

Bei der indirekten Rede wird grundsätzlich der Konjunktiv I eingesetzt. Stimmt dieser mit der Indikativform überein, so verwendet man den Konjunktiv II. Ist dieser nicht eindeutig oder sehr ungewöhnlich, dann ist auch die Ersatzform "würde + Infinitiv" erlaubt. In deinem ersten Beispiel ist der Konjunktiv eindeutig zu erkennen.

Das sagt doch aus, dass man eben beides NICHT gleichberechtigt verwenden kann, sondern sowohl grammatikalisch als auch stilistisch dem Konjunktiv I der Vorzug zu geben ist.

1.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Sie sagte, dass sie den Fehler bemerkt habe. (neutral)

Nein, die Zweifel, ob sie den Fehler wirklich bemerkt hat, bestehen. Vielleicht hat sie das nur behauptet. Genau um diese kritische Distanz zu ihrer Aussage zu wahren, benutzt man als über diese Aussage nur vom Hörensagen Berichtender ja den Konjunktiv 1 in der indirekten Rede!

2.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Sie sagte, dass sie den Fehler bemerkt hätte. (Es gibt Zweifel, ob es stimmt.)

Wenn der Satz so lautet, so bedeutet dies, dass es ihrer Ansicht nach zweifelsfrei gar keinen Fehler gab, denn sonst hätte sie diesen ja sicherlich mit ihrer Erfahrung bemerkt. Unsere kritische Distanz zu dieser ihrer Aussage kann nicht zum Ausdruck kommen, weil es leider in der deutschen Sprache keinen (Super-)Konjunktiv 3 gibt.

3.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Mein Kind sagt, Drogen hätte es auch noch nie genommen.

Die Verbindung von Konjunktiv 2 und noch nie lässt sich nicht vernünftig parsen. Es kann sich nur um eine substandardsprachliche Verwendung von Konjunktiv 2 in der indirekten Rede handeln.

4.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Mein Kind sagt, Drogen habe es auch noch nie genommen.

Es bestehen aber Zweifel an der Wahrheitstreue dieser Aussage; deshalb Konjunktiv 1.

5.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Sie sagt, sie sei krank. (neutral)

Auch hier bestehen Zweifel am Wahrheitgehalt dieser Aussage.

6.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Sie sagt, sie wäre krank. (Zweifel, ob es stimmt)

Möglicherweise berichtet "sie" hier über eine potenzielle, für die Zukunft geplante Abwehrstrategie für den Fall, dass ihre Kolleginnen sie weiter mobben oder ihr Chef sie weiterhin bosst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.07.18 17:50.

Manchmal ist es unmöglich festzustellen, ob in der direkten Rede der Indikativ oder der Konjunktiv gestanden hat, zum Beispiel:

Sie sagten, sie würden nach Düsseldorf fahren.

Er sagt, er hätte den ganzen Nachmittag gelernt.

(Das kann nicht stimmen, denn ich habe ihn im Kino gesehen. Ich lehne den Inhalt der Äußerung ab. Da gibt es keinen Zweifel.)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.07.18 19:28.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Er sagt, er hätte den ganzen Nachmittag gelernt.

(Das kann nicht stimmen, denn ich habe ihn im Kino gesehen. ...)

Nein, hier würde ich in jedem Fall auch den Konjunktiv 1 benutzen.

Bei

   Er sagt, er hätte den ganzen Nachmittag gelernt, wenn er nicht ins Kino gegangen wäre.

wäre das anders.

Ich sehe es anders als du.

Der Konjunktiv Plusquamperfekt steht in der indirekten Rede, wenn der Berichtende den Inhalt der Äußerung anzweifelt oder ablehnt.

Mit dem Konjunktiv Perfekt bringt der Berichtende zum Ausdruck, dass er nicht eigene Gedanken, Erfahrungen oder Erlebnisse darlegt.

Er sagt/behauptet, er hätte (statt habe) den ganzen Nachmittag gelernt. (Aber das kann nicht stimmen, weil ich ihn im Theater gesehen habe.)

Angelika sagte, sie wäre Augenzeugin des Verkehrsunfalls gewesen.



Jeder hat das Recht, seine Meinung frei zu äußern.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.07.18 21:04.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Der Konjunktiv Plusquamperfekt ...

Mit dem Konjunktiv Perfekt ...

Klär mich auf; was soll das sein?
Ich kenne nur Konjunktiv 1 oder 2 der Gegenwart und Konjunktiv 1 oder 2 der Vergangenheit.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.07.18 21:11.

G. Helbig - J. Buscha
Deutsche Grammatik (5. Auflage)
S. 164 -165

Zitat

geschrieben von: Gernot Back

Ich kenne nur Konjunktiv 1 oder 2 der Gegenwart und Konjunktiv 1 oder 2 der Vergangenheit.

Ich kenne auch den Konjunktiv I Zukunft.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.07.18 21:38.

Milorad Gavrilovic schrieb:
-------------------------------------------------------
> G. Helbig - J. Buscha
> Deutsche Grammatik
> S. 164 -165

Auch meine Übungsgrammatik Deutsch von Helbig/Buscha spricht ab Seite 79 vom Konjunktiv des Präsens bzw. des Präteritums als Entsprechungen für den Indikativ bzw. der Gegenwart, später dann tatsächlich auch vom Konjunktiv Perfekt und Plusquamperfekt als Entsprechungen für den Indikativ der Vergangenheit.

Wenn man nach Konjunktiv Perfekt bzw. Konjunktiv Plusquamperfekt googelt, sind die ersten beiden Trefferseiten ausschließlich auf das Lateinische bezogen. Wir sollten also bei den für das Deutsche etablierten und üblichen Begriffen Konjunktiv 1 und 2 der Gegenwart bzw. der Vergangenheit bleiben. Ansonsten stiften wir nur Verwirrung!