Hallo,

ich habe eine Frage zu nominalisierten Finalsätzen. Die Beispiele kommen aus dem Lehrwerk Kompass DaF B2:

Um seine Feinde abzuschrecken, brüllt der Brüllafe kilometerweit.
Nominalisierung: Zur Abschreckung seiner Feinde ...

Tiere bringen sich sogar selbst in Gefahr, damit ihr Nachwuchs überlebt.
Nominalisierung: Für das Überleben ihres Nachwuchses...

Meine Frage ist: Wann nehme ich für und wann zu? Ist das eine eher ein Zweck (zu) und das andere vielleicht eher ein Ziel (für)? Das wäre beim Betrachten der Beispiele (von denen es im Buch natürlich mehr gibt) meine Idee, aber ich finde dazu nirgendwo etwas.

Vielen Dank für eure Antworten!

Anna78 schrieb:
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> Um seine Feinde abzuschrecken, brüllt der Brüllafe
> kilometerweit.
> Nominalisierung: Zur Abschreckung
> seiner Feinde ...
>
> Tiere bringen sich sogar selbst in Gefahr, damit
> ihr Nachwuchs überlebt.
> Nominalisierung: Für das Überleben
> ihres Nachwuchses...
>
> Meine Frage ist: Wann nehme ich für und
> wann zu?

Du hast doch zwei unterschiedliche Ausgangssätze im Verbalstil; einen mit „um … zu“ und einen mit „damit“. Den mit „um … zu“ nominalisierst du mit der Präposition „zu“, den mit „damit“ mit der Präposition „für“. Das ist die Regel!

Würde man den ersten Satz mit „für“ nominalisieren, würde das bedeuten, dass der Brüllaffe etwas dafür tun will, dass seine Feinde Dritte abschrecken können. Das wäre widersinnig.

Würde man den zweiten Satz mit „zu“ nominalisieren, hieße das, dass Tiere ihren eigenen Nachwuchs überleben wollen. Das ist offensichtlich ebenfalls Quatsch.

„Um … zu“ kann man nur bei Identität des gedachten Subjekts im Infinitivsatz mit dem Subjekt im Matrixsatz benutzen. „Damit“ benutzt man nur, wenn das Subjekt im Finalsatz vom Subjekt des Matrixsatzes verschieden ist. Alles andere klingt zumindest unbeholfen. Genauso verhält es sich mit dem gedachten Agens der Nominalisierung im Verhältnis zum Subjekt des Satzes. Bei Identität der beiden: „zu“; bei Nicht-Identität der beiden: „für“.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.06.22 19:56.

Zitat
Gernot Back: Du hast doch zwei unterschiedliche Ausgangssätze im Verbalstil; einen mit „um … zu“ und einen mit „damit“. Den mit „um … zu“ nominalisierst du mit der Präposition „zu“, den mit „damit“ mit der Präposition „für“. Das ist die Regel!

Danke erst einmal für den Versuch. Den gleichen Gedanken hatte ich auch schon, aber so einfach ist es wohl leider nicht. Weitere Beispiele:
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Verwenden Sie niemals offene WLAN-Netze, um online Geld zu überweisen.
Nominalisierung (müsste nach deiner Regel mit "zu" erfolgen): Verwenden Sie für Online-Überweisungen niemals offene WLAN-Netze.

Das Kind hat Geld aus dem Portemonnaie genommen, um Süßigkeiten zu kaufen.
Nominalisierung: Für den Kauf von Süßigkeiten hat das Kind Geld aus dem Portemonnaie genommen.
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In beiden Fällen würde ich zu als falsch oder zumindest merkwürdig empfinden. Für hingegen klingt in beiden Sätzen korrekt. Auch wenn ich zumindest den nominalisierten zweiten Satz stilistisch merkwürdig finde (wie so einiges in Lehrbüchern...), aber grammatisch richtig ist er. Das Subjekt ist hier jeweils identisch. Trotzdem ist für korrekt.

Ich konnte allerdings bisher tatsächlich keinen damit-Satz finden, den ich mit zu nominalisieren würde. Vielleicht ist das tatsächlich zumindest schon mal ein Ansatz.

Zitat
Gernot Back: Würde man den ersten Satz mit „für“ nominalisieren, würde das bedeuten, dass der Brüllaffe etwas dafür tun will, dass seine Feinde Dritte abschrecken können. Das wäre widersinnig.

Würde man den zweiten Satz mit „zu“ nominalisieren, hieße das, dass Tiere ihren eigenen Nachwuchs überleben wollen. Das ist offensichtlich ebenfalls Quatsch.

Das ist mir schon klar, dass das Quatsch ist. Ich würde meinen Schülern nur gern erklären können, wie sie sich für die richtige Präposition entscheiden können. ;-) Und dazu konnte ich leider bisher keine wirkliche Erklärung finden.

Also, vielen Dank schon mal für den Denkansatz. Ich schau mal noch weiter und vielleicht hat ja hier sonst noch wer eine Idee.

Zitat
Gernot Back
Du hast doch zwei unterschiedliche Ausgangssätze im Verbalstil; einen mit „um … zu“ und einen mit „damit“. Den mit „um … zu“ nominalisierst du mit der Präposition „zu“, den mit „damit“ mit der Präposition „für“. Das ist die Regel!

Anna78 schrieb:
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> Verwenden Sie niemals offene WLAN-Netze, um online
> Geld zu überweisen.
> Nominalisierung (müsste nach deiner Regel
> mit "zu" erfolgen): Verwenden Sie für
> Online-Überweisungen niemals offene WLAN-Netze.

> Das Kind hat Geld aus dem Portemonnaie genommen,
> um Süßigkeiten zu kaufen.
> Nominalisierung: Für den Kauf von
> Süßigkeiten hat das Kind Geld aus dem Portemonnaie
> genommen.

Die Ausnahme von der obigen Hauptregel scheint zu sein, dass eben doch auch „für“ statt „zu“ für finale Infinitivsätze benutzt wird, wenn das Akkusativobjekt im Matrixsatz das Instrument ist, mit dem die Handlung im Finalsatz ausgeführt wird.

Aber auch von dieser Ausnahme gibt es dann wohl wieder eine Ausnahme. Wird die semantische Rolle des Instruments explizit durch ein Verb aus der Synonymengruppe „benutzen“, „(ge)brauchen“, „verwenden“ ausgedrückt, so benutzt man doch auch manchmal wieder „zu“:

   Zum Öffnen der Tür benutzte sie einen Dietrich.
   Zum Abtauen des Gefrierfachs verwendet er Streusalz.

Für letzteres Beispiel finden sich aber auch zahlreiche Belege mit „für das Abtauen“. Das könnte damit zusammenhängen, dass „abtauen“ sowohl transitives als auch intransitives Verb sein kann. Bei dem intransitiven Abtauen wären wir ja dann wieder bei einem Satz mit „damit“:

   Er verwendet Streusalz, damit das Gefrierfach abtaut.
   Für das Abtauen des Gefrierfachs verwendet er Streusalz.

Nun tritt ja „verwenden“ auch bei deinem ersten Beispiel von oben auf. Es könnte phonetische Gründe haben, warum man hier „für“ als Präposition bevorzugt, denn nominalisiert man statt mit einer Ableitung auf „-ung“ mit einem großgeschriebenen Infinitiv, würde man wieder „zu“ bevorzugen:

   Verwenden Sie zum Online-Überweisen niemals offene WLAN-Netze!

Nachtrag (15.06.2022):
Es könnte aber auch sein, dass Nominalisierungen im Plural grundsätzlich mit „für“ erfolgen.

Ich fürchte, es gibt hier tatsächlich keine einfache Regel.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.06.22 12:24.

Zitat
Gernot Back: Ich fürchte, es gibt hier tatsächlich keine einfache Regel.

Das war auch meine Befürchtung. An einigen Stellen muss man wohl auch einfach akzeptieren, dass sich Sprache nicht zu 100% in Regeln pressen lässt.

Vielen herzlichen Dank aber trotzdem für deine Bemühungen. Ich zieh mir das nochmal in Ruhe zu Gemüte und schau mal, was ich davon in vereinfachter Form an meine Schüler weitergeben kann.

Zitat
Gernot Back
„Damit“ benutzt man nur, wenn das Subjekt im Finalsatz vom Subjekt des Matrixsatzes verschieden ist.

Die Finalkonjunktion damit kann man immer benutzen!

Zitat
Anna78
Ich konnte allerdings bisher tatsächlich keinen damit-Satz finden, den ich mit zu nominalisieren würde. Vielleicht ist das tatsächlich zumindest schon mal ein Ansatz.

Auf Seite 113 des Arbeitsbuchs Sag’s besser! kann man siebzehn durch damit eingeleitete Finalsätze finden, die allesamt mit zu nominalisiert wurden (siehe Lösungsschlüssel, S. 186). Das kann also bestimmt nicht die Regel sein, zumindest nicht so pauschal verallgemeinert. Sind aber das Subjekt im Hauptsatz und das Subjekt im damit-Satz nicht identisch – was wie gesagt keine zwingende Voraussetzung für die Bildung eines Finalsatzes mit damit ist –, scheinen, wie auch Gernot weiter oben schon ausgeführt hat, tatsächlich nur Nominalisierungen mit für möglich zu sein bzw. vorzuherrschen. Das mag wohl auch der Grund sein, warum die siebzehn Nebenätze in der oben genannten Transformationssübung bei der Nominalisierung so umgeformt wurden, dass das ursprünglich unterschiedliche Subjekt des damit-Satzes zum Genitivattribut wurde und dabei auf ein transitives Verb ausgewichen wurde, dessen hinzugedachtes Subjekt mit dem Subjekt des Hauptsatzes zusammenfiel. Zum Beispiel:

_______Man ergreift Maßnahmen, damit die Vorstädte nicht mehr so hässlich aussehen.
_______Man ergreift Maßnahmen zur Verschönerung des [sic] Vorstädte.

Das Beispiel

_______Man ergreift Maßnahmen, damit sich die Lage bessert.
_______Man ergreift Maßnahmen zur Besserung der Lage.

lässt sich analog zur Nominalisierung des Verbs abtauen weiter oben damit erklären, dass bessern auch transitiv gebraucht werden kann.

Folgendes ergoogeltes Beispiel scheint auf den ersten Blick abzuweichen:

_______Neben dieser räumlichen Begrenzung von Maßnahmen zur Entstehung von lokalen
_______branchenspezifischen Clustern sollten solche Maßnahmen auch immer zeitlich
_______begrenzt sein.

Führt man aber die erweiterte Nominalphrase etwa auf die relativische Konstruktion Maßnahmen, die zur/der Entstehung von lokalen branchenspezifischen Clustern dienen sollen zurück, wird die Abweichung aufgehoben. Die gleiche Lesart wäre auch für den Buchtitel Gesetzliche Maßnahmen zur Entstehung des Deutschen Beamtengesetzes 1937 denkbar.

Folgende Transformation hingegen halte ich für problematisch:

_______Es gibt Wortschatzerklärungen und Hinweise am Seitenrand, damit die Schüler/-innen
_______den Text besser verstehen.

_______Zum besseren Verständnis der Schüler/-innen gibt es Wortschatzerklärungen und
_______Hinweise am Seitenrand.

Die erweiterte Nominalphrase ''Zum besseren Verständnis der Schüler'' kann für mich nur bedeuten, dass nicht die Texte, sondern die Schüler verstanden werden sollen, was sich zwar plausibel und vernünftig anhört, den ursprünglichen Sinn jedoch entstellt. Eine Formulierung wie Zum besseren Verständnis der Texte seitens der Schüler wäre hingegen syntaktisch und semantisch einwandfrei, würde uns jedoch erneut einen Strich durch die Rechnung machen und bestätigen, dass Nominalisierungen mit zu auch in Fällen vorkommen können, in denen das Subjekt im Hauptsatz und das Subjekt im damit-Satz nicht identisch sind.



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.22 12:07.

Der finale Effekt wird durch eine vorangestellte Präposition wie ZWECKS, ZU oder FÜR erzielt.

Damit die Schüler gefördet werden, werden neue Bücher gekauft.
Zwecks der Beförderung der Schüler, werden neue Bücher gekauft.
zwecks + Genitiv

Zitat

Er verwendet Streusalz, damit das Gefrierfach abtaut.
Für das Abtauen des Gefrierfachs verwendet er Streusalz. (Gernot Back)

Die Subjekte sind in beiden Sätzen nicht identisch.

Zitat

Du hast doch zwei unterschiedliche Ausgangssätze im Verbalstil; einen mit „um … zu“ und einen mit „damit“. Den mit „um … zu“ nominalisierst du mit der Präposition „zu“, den mit „damit“ mit der Präposition „für“. Das ist die Regel! (Gernot Back)

Für die Lösung dieses Problems werden wir noch viel Zeit und Kraft brauchen. (= Wir werden noch viel Zeit und Kraft brauchen, damit wir dieses Problem lösen. Wir werden noch viel Zeit und Kraft brauchen, um dieses Problem zu lösen.
Die Subjekte sind in beiden Sätzen identisch.

Zur Durchführung von Bahnkorrekturen des Raumschiffes ist eine Düsenanordnung erforderlich. (= Damit die Bahn des Raumschiffes korrigiert werden kann, ist eine Düsenanordnung erforderlich.)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.22 21:20.

Zitat
Milorad Gavrilovic
Zur Durchführung von Bahnkorrekturen des Raumschiffes ist eine Düsenanordnung erforderlich. (= Damit die Bahn des Raumschiffes korrigiert werden kann, ist eine Düsenanordnung erforderlich.)

Allerdings ist hier auch ein Finalsatz mit um zu möglich, weshalb Gernots vermutete Regel, Finalsätze mit damit wären mit für zu nominalisieren, nicht als mit obigem Beispiel unvereinbar angesehen werden kann:

_____(1) Um Bahnkorrekturen durchzuführen/durchführen zu können
_____(2) Um die Bahn des Raumschiffs zu korrigieren/korrigieren zu können

Anders ist es jedoch bei erweiterten Nominalphrasen wie zum Aufblühen des Handels oder zum Gedeihen der Wirtschaft, denn hier ist nur eine Rückführung auf einen Finalsatz mit damit möglich.

Kostas schrieb:
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> Anders ist es jedoch bei erweiterten
> Nominalphrasen wie zum Aufblühen des
> Handels oder zum Gedeihen der
> Wirtschaft, denn hier ist nur eine Rückführung
> auf einen Finalsatz mit damit möglich.

Nein, bei diesen Beispielen würde ich einen präpositionalen Objektsatz mit „dass“ zugrundelegen, keinen Finalsatz:

   Dazu, dass der Handel aufblühte, trug (…) bei.
   (…) führte dazu, dass die Wirtschaft gedieh.

Einen Finalsatz mit „damit“ würde ich auch hier mit „für“ nominalisieren:

   Für das Gedeihen der Wirtschaft benötigen wir (…)
   Für ein Aufblühen des Handels ist es erforderlich, dass (…)

Zitat
Gernot Back
Nein, bei diesen Beispielen würde ich einen präpositionalen Objektsatz mit „dass“ zugrundelegen,
keinen Finalsatz:

___Dazu, dass der Handel aufblühte, trug (…) bei.
___(…) führte dazu, dass die Wirtschaft gedieh.

Tja, ich hätte wohl nicht darauf verzichten sollen zu erwähnen, dass ich bei meiner Recherche gezielt darauf geachtet habe, Präpositionalobjekte, die mit einem Verb fest verbunden sind, ganz auszuklammern. Sieht man also von solchen Fällen ab, lassen die strittigen Nominalisierungen doch nur eine Rückführung auf einen Finalsatz mit damit zu:

___(1) [...] wie sie auf die Dauer zum Gedeihen der Wirtschaft erforderlich ist.
___(2) Zum Aufblühen des Handels und der Industrie ist [...] erforderlich.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.22 20:48.

Ui, da hab ich ja was losgetreten. ;-)

Danke euch für jeden Input! Meine Schüler werde ich damit wohl nicht erschlagen (das wird ja mit jedem Beitrag komplexer), aber ich finde es super spannend.

Vielleicht ist das eigentliche Problem, dass das nicht in ein B2-Buch gehört, denn es braucht wohl schon ein bisschen mehr Sprachgefühl oder und-wissen, um solche Erklärungen im Ansatz nachvollziehen zu können.

Anna78 schrieb:
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> Vielleicht ist das eigentliche Problem, dass das
> nicht in ein B2-Buch gehört, denn es braucht wohl
> schon ein bisschen mehr Sprachgefühl oder
> und-wissen, um solche Erklärungen im Ansatz
> nachvollziehen zu können.

Genau das ist es! Wir alle haben ein muttersprachliches Gefühl, wann „für“ und wann „zu“ als Nominalisierung eines Finalsatzes besser ist, können es aber nicht als Regel fassen -- unbefriedigend! Aber sogar Dr. Bopp von Leo.org hat mir das geschrieben, den ich um Hilfe bat:

Zitat
Dr Bopp, blog.leo.org/
Alles in allem würde ich deshalb darauf verzichten, eine „umfassende“ Regel für diesen Bereich formulieren zu wollen. Als allgemeine Tendenz kann gelten, dass „für“ häufiger oder fast immer möglich ist, während die Verwendung von „zu“ auf bestimmte Verben und Nomen beschränkt ist.

Wenn selbst der Grammatik-Papst Dr. Bopp keine Hilfe weiß, gebe ich mich auch geschlagen! Ein Lehrwerk für Deutsch als Fremdsprache sollte deshalb in seinen Übungen jeweils einen Hinweis geben, ob man mit „für“ oder „zu“ nominalisiert!

Wenn du interessiert an Dr. Bopps vollständiger Antwort bist, @Anna78, schicke mir eine Mail an gernotback[at]arcor.de, dann leite ich sie dir weiter!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.06.22 21:22.