Hallo,

Ich bin kürzlich über einen Zeitungsartikel gestolpert (von einem gewissen Wolfgang Sauer), der sich mit der Verwendung von Dativ/Genitiv befasst und habe da wirklich ernsthafte Zweifel. Es heisst dort gleich zu Anfang:
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"Die alte Dame freute sich: 'Hätten Sie in der Schule aufgepasst, hätten Sie nicht dank dem geschrieben. Hinter dank steht immer der Genitiv, wie bei trotz und entsprechend.' Auch alte Damen können irren. Ihr Lehrer damals hatte sicher keine Eins in seinem Deutschexamen, sonst hätte er gewusst, dass den drei Wörtern Verben zugrunde liegen. Und zwar solche Verben, die den Dativ nach sich ziehen.
'Ich danke dir für deinen Rat und habe mir eine Grammatik gekauft.' Wenn jemand diesen Tatbestand kürzer ausdrücken wollte, sagte er: 'dank deinem Rat...' Ebenso: 'Wir haben dem miesen Wetter getrotzt und sind trotzdem wandern gegangen.' 'Trotz dem schlechten Wetter sind wir...' Dass trotz mit dem Wem-Fall verbunden ist, zeigt das Adverb trotzdem." usw.usf.
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Das war doch vielleicht vor 100 Jahren richtig, wird es aber heute immer noch akzeptiert? Ich höre davon jedenfalls zum ersten Mal. Was meint Ihr dazu?

Also ich finde den Artikel interessant und geistreich! Was genau ist jetzt dein Problem? Denkst du, man müsse dank und trotz immer und 100%ig mit dem Genitiv bilden? Da höre ich aber im Alltag (vor allem im süddeutschen) anderes!
Franziska

Das Beispiel von der alten Dame und dem Herrn Sauer (in welcher Zeitung war das?) ist sehr interessant, weil es zeigt, wie eine Besserwisserin ("Hätten Sie besser in der Schule aufgepasst...") von einem Oberbesserwisser getoppt wird. Der Oberbesserwisser Sauer hätte mal in einen Duden schauen können, da wird erklärt, dass Präpositionen, die aus einem Substantiv entstanden sind (wie 'kraft'in 'kraft des Gesetztes'[pardon: Gesetzes], statt, laut, infolge...) den Genitiv verlangen.
Und 'dank' gehört in diese Reihe.
Aber: Der Präposition 'dank' liegt eine besondere syntaktische Fügung zugrunde, nämlich "Dank sei seinem Beistand", daher der Dativ. Es ist damit erklärt, woher der Dativ kommt, gleichzeitig aber gesagt, dass durch die Syntaxänderung die Kasusänderung, die im Sprachgebrauch vollzogen wird, gerechtfertigt ist. Wenn man sagt, "Dank seines Beistands", ist das völlig in Ordnung. Im Plural wird auch Herr Sauer sowieso keinen Dativ verwenden, oder wird er sagen: "Dank den Zufällen..." statt "Dank der Zufälle..."? Wenn man sagt "Dank den Kenntnissen...", klingt es für mich immer, als wenn man etwas vergessen hätte. Nämlich das "sei", dann wäre es vollständig.
Viele Grüße
J.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.05 14:18.

Zu Franziskas Beitrag: Ich finde den Artikel alles andere als "interessant und geistreich", aber das sei jedem selbst überlassen. Vielmehr stimme ich Jülirö (u.a.) darin zu, dass der Autor vorher besser hätte recherchieren sollen. Ausserdem denke ich, dass das Deutsch, was man im Alltag hört, natürlich häufig "anders" (d.h. nicht unbedingt korrekt) ist, von den zahlreichen Dialekten in Süddeutschland und anderswo ganz zu schweigen. Das rechtfertigt m.E. aber in keinster Weise die Fehler im Sprachgebrauch, denn wenn man Deine Argumentation weiter verfolgt, könnte man meinen, dass, wenn ein Fehler im Sprachgebrauch nur oft genug (und von vielen Leuten) wiederholt wird (beispielsweise in einer bestimmten Region durch Dialekt bedingt), er dann irgendwann nicht mehr als Fehler betrachtet, sondern als "korrektes Deutsch" anerkannt würde, und das ist ja wohl (glücklicherweise) nicht der Fall.

Zu Jülirö: Ein äusserst interessanter Beitrag, mit guten Erklärungen - vielen Dank!! Ich sehe das ganz genauso. Der Artikel stand kürzlich in der "Wilhelmshavener Zeitung", allerdings weiss ich das genaue Datum nicht, habe aber den Zeitungsausschnitt aufbewahrt.
Liebe Grüsse, Amélie

Die Frage ist doch letztlich, was "korrektes Deutsch" oder "korrektes Spanisch" oder "korrektes Englisch" oder... ausmacht. Sprache funktioniert ja nicht so wie Mathematik oder Naturwissenschaften oder Logik, wo es klare unveränderliche Gesetzmäßigkeiten gibt. Sondern Sprache wird in gewisser Weise "gemacht", nämlich durch ihren Gebrauch. Und in DaF sollte doch wohl das aktuelle Deutsch, also der aktuelle Gebrauch des Deutschen, gelehrt werden.

Wenn es nun nur ein bestimmtes korrektes Deutsch gäbe, würde das ja bedeuten, dass zB das Deutsch eines Walther von der Vogelweide oder eines Goethe oder das Deutsch der Zeitung "Die Zeit" falsch wäre - zumindest könnten ja nicht alle *gleichzeitig* "korrekt" sein :-)

Gut, wir müssen also zumindest sagen, für welchen Zeitraum (hm, eigentlich auch für welchen geographischen Raum!) die Definition von korrektem Deutsch gilt. Damit haben wir dann aber schon mehrere korrekte "Deutschs" ;-), womit klar wäre, dass die Sprache sich wandelt (ok, ist keine bahnbrechende neue Erkenntnis ;-)). Dieser Wandel geschieht natürlich dadurch, das "falsche" Formen sich im Alltagsgebrauch durchsetzen, bis sie irgendwann allgemein (hm, von wem letztlich?) als "Korrekt" angesehen werden. Das betrifft am auffälligsten Fremdworte, die irgendwann nicht mehr als fremd angesehen werden (gab es zur Römerzeit und im Mittelalter gegen Romanismen wie zB "die Nase" eigentlich auch so viel Protest von Sprachpuristen wie heute gegen Anglizismen?). aber eben wohl auch grammatische Phänomene.

Hinzu kommt, dass nicht nur Anleihen in der Alltagssprache aus Fremdsprachen gemacht werden, sondern auch aus Fachsprachen, die wieder ihre eigenen Entwicklungen durchlaufen. Im Fall der Bahnhofsansagen könnte ich mir vorstellen (reine Spekulation oder "educated guess" ;-)), dass sie aus der Eisenbahner. Sprache kommen, in denen, zumindest früher, nur "richtige" Orte mit Eigennamen einen Bahnhof hatten. Man fuhr also "nach Kassel". Mit der Zeit und insbesondere mit dem Wachsen der Städte gab es dann auch Bahnhöfe, die nur Stadtteile und schließlich Straßennamen zugeordnet waren. Für den Eisenbahnbetrieb bedeutet das aber keine technische Änderung, also wurde weiterhin "nach Zoo" gefahren. vgl. das Thema "auf die Post oder zur Post gehen?" [www.deutsch-als-fremdsprache.de] in diesem Forum. (ich kopiere die Antwort einfach auch mal dahin. Irgendwie scheint sie zu beiden Thema halb zu passen udn nirgends so ganz) Insofern ist also auch der Sprachgebrauch der Eisenbahn durchaus korrekt.

Die Diskussion bleibt offen :-)

Jürgen Kleff

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.05 13:09.

Aber klare Richtlinien braucht man schon im DaF Unterricht! Oder?

Ich unterrichte die grammatischen Phänomene, wie sie in den Grammatiken stehen, und dann sage ich dazu "Aber in Deutschland werden Sie auch X und auch Y hören, was nicht unbedingt falsch ist"

Gruß von Hajnal

Ich stimme Hajnal zu und mache es im Deutschunterricht genauso. Sprachen wandeln sich, das ist völlig klar. Trotzdem sollte man sich im Deutschunterricht m.E. an die "offizielle" Grammatik halten, sonst wird das alles doch für Deutschlernende viel zu verwirrend und käme ja auch vielleicht vorschnell zu einer Art "Verfall" oder "Degeneration" (oder auch "Inflation"?!) der Sprache. Ist es nicht eine der Aufgaben Deutschlehrender, diesen Phänomenen etwas entgegenzuwirken und die korrekten gramm. Formen zumindest im Unterricht zu wahren?
Der Wandel einer Sprache muss seinem eigenen Rhythmus, d.h. seiner eigenen Dynamik und damit auch "Geschwindigkeit" folgen (vom Mittelhochdeutsch Walthers von der Vogelweide bis zu unserem heutigen Deutsch hats ja auch ein Weilchen gedauert...). Natürlich sollte man im Unterricht stets darauf hinweisen, ob eine bestimmte grammatische Form so im gesprochenen Deutsch üblicherweise auch verwendet wird oder nicht, was aber nicht das Lernen der korrekten Form ersetzen kann bzw. darf.

Ein (bereits in diesem Forum diskutiertes) Beispiel: der Unterschied zwischen "als" und "wenn".
Auch wenn das Wörtchen "als" in weiten Teilen Süddeutschlands kaum Verwendung findet, weil man dort üblicherweise sagt "Er ist grösser wie du" und das dort im regionalen Sprachgebrauch durchaus in Ordnung ist, heisst das doch noch lange nicht, dass ich den Unterschied zwischen "als" und "wenn" im DaFunterricht nicht mehr zu unterrichten brauche (in der Hoffnung, dass es diesen Unterschied irgendwann ohnehin nicht mehr geben wird, weil Sprache sich wandelt), sondern nur "wie", was ja noch dazu viel einfacher wäre. Richtig wäre es, den Lernenden diesen Unterschied klarzumachen und darauf hinzuweisen, dass der Gebrauch in bestimmten Regionen Deutschlands unterschiedlich (und nicht immer "korrekt") ist.

Desgleichen mit dem Unterschied zwischen "der selbe" und "der gleiche", der häufig im Sprachgebrauch nicht gemacht wird, den ich aber sehr wichtig finde. Sind es nicht gerade solche Feinheiten, die den Reichtum der deutschen Sprache ausmachen? Wäre doch schade, wenn es irgendwann diesen Unterschied nicht mehr gäbe. Man kann doch nicht immer alles vereinfachen und vereinheitlichen wollen..... oder?

Wie Jürgen schon sagt: die Diskussion geht weiter...! :)

Gruss,

Amélie

Jau, sie geht weiter, wäre doch langweilig sonst ...
In meinem Duden steht:
dank: Präp. mit Gen. od. Dat., im Plur. meist mit Gen.
Gähn. Ich finde den Ausspruch "dank meinem Fleiße" auch nicht so unangenehm. Aber die Verwechslung von wie und als würde ich nie im Unterricht durchgehen lassen. Da stimme ich dir auf jeden Fall zu, Amélie. Es ist beim Duden und anderen Wörterbüchern tatsächlich so, dass sie die lebendige Sprache beobachten und manchmal auch Erstaunliches übernehmen. Sie lebt halt, die Sprache!
Hat mir gefallen, was Jürgen dazu gesagt hat.

Franziska

Hallo,

dazu möchte ich aber unbedingt auch was sagen
müssen, denn das finde ich superinteressant.

Ich denke da sofort an: "Ich bin heute nicht zur
Schule gegangen, weil ich habe keine Lust."

So manchem, denke ich, wird bei diesem Satz gar nichts
auffallen. Nur steht aber in den Grammatiken drin, dass
man ja bei "weil" das Verb in Endstellung zu gebrauchen
hat.
Zum Sprachpurismus muss ich sagen, dass ich da nicht
großartig drauf stehe, dass ich auch das
Gradpartikel "voll" wie "voll gut, ey" akzeptieren könnte.
Wir leben halt in einer Gesellschaft, die nicht
nur multikulti ist, sondern auch aus Jung und Alt besteht.
Die Debatte hatten wir auch vor einiger Zeit geführt,
das mit den Fremdwörtern. Für mich habe ich da die
Schlussfolgerung gezogen, dass es soetwas wie Fremdwörter
gar nicht gibt, denn was dem Teenager ein Alltagswort ist,
ist der Oma Plattdeutsch. Jeder definiert sich selbst,
was er spricht. Das ist natürlich eine provokante Ansicht.
Aber warum sollte jemand einem anderen vorschreiben, wie
er zu sprechen hat? Wer hat das Recht dazu? Wenn man dem
Dialektiker sagt, dass er aufhören soll im Dialekt zu brabbeln, wird
der bestimmt sauer. Warum sollte er auch Hochdeutsch sprechen?

Anders herum wäre ich aber auch nicht der Idee abgeneigt, wenn alle
mitziehen würden, das Deutsche abzuschaffen und nur noch Englisch
zu sprechen und das in der ganzen Welt. Das ist übrigens kein
Scherz! Es ist nämlich keine billige Angelegenheit, dieses
babylonische Geschwätz auf der Erde.
Wenn alle eine Sprache sprechen würden, würde es keine Barrieren geben zwischen Mensch und Mensch. Noch haben wir aber linguistische Barrieren
von anderen Barrieren hier gar zu schweigen.

Das Problem an der Sache ist, dass irgendjemand wohl doch präskriptiv
Regeln erstellen muss. Doch diese Regeln kommen woher? Natürlich durch
die Analyse der Sprache selbst. Andererseits gibt es Linguisten,
die stellen selbst ihre Regeln auf, das kennt man ja,
deskriptiv vs präskriptiv. Ich halte es eher mit den Deskriptivisten,
doch sehe ich auch das Problem der Verrohung einer Sprache.
Ich denke aber nicht, dass die deutsche Sprache durch das
Englische verrohen kann. Im Gegenteil, das Englische sieht nur
einfach aus. Es ist strukturell eine hochkomplexe Sprache.
Warum soll man andererseits wie die Lateiner sprechen:

"Morgen möge er uns besucht haben, mögen wir miteinander
freundschaftlich alles besprochen haben."

Das finde ich dann doch besser: Ich hoffe, dass er uns morgen besucht und
wir freundschaftlich alles besprechen können.

Das Griechische ist ja noch komplexer...

Es gibt also irgendwo Grenzen der Komplexität, nämlich der Mensch
selbst ist sich die Grenze. Es gibt nun mal intelligentere Menschen,
denen wohl das Erlernen einer komplexen Sprache weniger Probleme
bereiten würde als weniger intelligenten.

Doch Intelligenz ist nicht nur Bildung. Bildung ist nur ein
kleiner Teil von Intelligenz, doch im Moment sieht es
in Deutschland so aus, dass durch die Studiengebühren
eine klaffende Kluft zuwischen Arm und Reich, sprich bald
zwischen gebildet und ungebildet, geschlagen wird.
Intelligenz muss man sich bald kaufen (können).
Intelligenz und der gute Ton sind, so denke ich,
da zuhause, wo die Intelligenz und das Herz
für den Mitmenschen zuhause sind, wo man noch
über den eigenen Tellerrand hinweggucken kann.


Viele Grüße


Karsten Fink

Interessanter Beitrag, finde ich. Und natürlich will ich zu ein paar Punkten auch noch meinen Senf dazugeben :-)

Das Beispiel "Ich bin heute nicht zur Schule gegangen, weil ich habe keine Lust." zeigt für mich sehr deutlich, dass man (neben dialektalen Varietäten u.a.) auch noch zwischen gesprochener und geschriebener Sprache unterscheiden sollte. "weil"-Nebensätze ohne Verb-Endstellung sind in der geschriebenen Sprache immer noch *sehr* selten bzw. gar nciht vorhanden, auch wenn man sich in der gesprochenen Sprache durchaus schon daran gewöhnt hat (In meiner Erinnerung ist das Phänomen auch noch gar nicht so alt, vielleicht 10-12 Jahre oder so?). Generell kann man sagen, dass je nach Textsorte (und gesprochene Sprache kann ja auch in verschiedene Textsorten unterteilt werden, genau wie auch geschriebene Sprache), unterschiedlich gesprochen wird. Es kommt halt immer drauf an ;-)

Was die Sprachpolitik angeht: Ich bin mir sicher, dass es nie eine einzige Sprache auf der Welt geben wird, bzw. überhaupt geben kann. Ok, es kommt natürlich darauf an, ab wann man etwas als eigene Sprache definiert, das ist zumeist ja auch eine politische Definition. Aber selbst wenn wir uns die heutigen, fast überall auf der Welt vorhandenen Varietäten des Englischen anschauen, bemerken wir schon recht große Unterschiede zwischen Engländern, Jamaikanern, US-Amerikanern, Indern, Australiern, Afrikanern etc. Sicherlich können sich die alle untereinander verständigen, aber es ist tatsächlich nicht so einfach, wie man sich das im ersten Moment vorstellt. Man kann davon ausgehen, dass selbst bei einer einzigen Weltsprache sich immer in den einzelnen regionen, aller Globalisierung zum Trotz (nicht jeder wird jemals alle paar Tage in einen anderen teil der Welt reisen) sich lokale Unterschiede entwickeln werden (wir erinnern uns : Sprache lebt und verändert sich! :-)).
Was eine wahrscheinlicher Option ist, wie sie zB in afrikanischen Ländern und Indien praktiziert wird: Neben der lokalen Sprache als Muttersprache gibt es noch eine zweite offizielle Sprache, die von viellen oder allen gesprochen wird, als sog. Lingua Franca. Diese ist dann zB auch die Unterrichtssprache in der Schule, und zwar von der 1. Klasse an, so dass sich die meisten Kinder in der Sprache nahezu muttersprachliche Kompetenz aneignen können.

Was die Komplexität von Sprachen angeht: Das ist ein eher subjektiver Begriff. Es gibt objektiv keine komplexeren und weniger komplexen Sprachen. Latein oder Griechisch sind nicht komplexer als Englisch oder Chinesisch: Die beiden erstgenannten stellen die Beziehungen zwischen den Wörtern eines Satzes durch reichhaltige Flektionen am Wortende her (Kasus, Tempus), Englisch regelt fast alles, was in Latein durch Kasus gesagt wird, durch Wortstellung und insbesondere Präpositionen. Chinesisch funktioniert fast nur durch Präpositionen und ähnliche Partikel (man korrigiere mich ggf, ich habe nur geringste oberflächliche theoretische Kenntnisse der Mandarin-Grammatik). Andere Sprachen, wie zB Türkisch, arbeiten mit Wortpartikeln, die jeweils *eine* exakte Bedeutung haben und die sozusagen "einfach" an den Stamm hintendrangebklebt werden.
Welche der verschiedenen Methoden komplexer erscheint, hängt wohl in erster Linie von der Gewöhnung des Lernenden ab. Wenn seien Muttersprache mit Flektionen arbeitet, wird der sich flektierenden Sprachen leichter tun und zB, wie viele, eher Probleme mit den englischen Präpositionen haben. Umgekehrt gilt natürlich das analoge.
Übrigens: Ich bin mir nicht sicher, ob das Latein, was heute gelehrt wird, mit dem Latein, das damals "auf der Straße" oder den verschiedenen Provinzen des Römischen Reiches gesprochen wurde, identisch ist. Wie unterscheidet sich das Vulgärlatein von dem Latein eines Cicero?

Interessante Forschungsobjekte sind natürlich Kreol-Sprachen, die sich oft von einem "Pidgin" ausgehend hin zu einer kompletten eingenständigen Sprache entwickeln.

Aus all diesen (und anderen) Gründen halte ich selber einen präskriptiven Ansatz für verfehlt, das wird auf Dauer nicht ergiebig sein außer in einem kleinen abgegrenzten Kreis von Sprechern vielleicht (und selbst da habe ich meine Zweifel). So bleibt einem nur der deskriptive Ansatz. Und das ist ja auch nicht das Schlechteste, wenn die Leute reden können, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, was ja zB auch der Kreativität und intellektuellen Flexibilität dienlich ist (wenn man darüber nachdenkt, was man da gerade wie sagt. Gedankenlos daherplappern kann man natürlich immer in jeder Sprache... ;-))

Jürgen Kleff

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Hey, ich bin ja richtig ein bisschen stolz darauf, dass ich eine so interessante Diskussion angezettelt habe! Geht hoffentlich noch weiter... :)

Liebe Grüsse,

Amélie