Liebe Leute!

Wir, einige deutschlernende Japaner, haben eine heftige Diskusion auf einem Forum über ein Relativpronomen, ob es Akkusativ ist oder Nominativ. Helft uns bitte!

Der Satz lautet:

" Wie der vorausgehende, so weist auch der folgende Text auf die überragende Bedeutung hin, die seit 1750 die theoretische Beschäftigung mit Kunst für die ästhetische Produktion und Konsumtion hat."

Für mich ist das Relativpronomen "die (Bedeutung)" Akkusativ, so verstehe ich den Inhalt des Satzes auch gut. Ich habe diese Frage schon direkt an einige Deutsche gestellt, und sie sagen, es stehe eindeutig im Akkusativ.

Aber die Person, die es als Nominativ behauptet, schreibt, ihre deutschen und deutschsprechenden japanischen Bekannten und Freunden seien der Meinung , dass es Nominativ sei.

Also möchte ich gerne wissen, ob es wirklich möglich ist, diesen Satz mit dem Relativpronomen als Nominativ zu verstehen. In diesem Fall heisst der Nebensatz, "Die überragende Bedeutung (Nom) hat die Beschäftigung (Akk) mit Kunst..."

Kann mir bitte jemand erklären, was der Satz bedeutet, wenn es Nominativ ist? Ob es überhaupt möglich ist?

Vielen Dank im voraus.

Liebe Grüsse

Reiko

Hallo Reiko,
ich stimme deiner Interpretation zu. Die Nominativ-Variante hat für mich keinen erkennbaren Sinn...

Grüße
Jürgen

Hallo Reiko,
es ist ganz eindeutig Akkusativ.....
Grüße
Jil

Lieber Jürgen, liebe Jil,

vielen Dank für Eure Antwort.

Aber die "Nominaitv-Person" beharrt immer noch auf ihrer Meinung. Ihre Behauptung ist wie folgendes:

"..., die seit 1750 die Beschäftigung....hat."

Die Stellung der Temporalergänzung "seit 1750" zeige ganz deutlich, dass "die Beschäftigung" im Akkusativ stehe, also das Relativpronomen im Nominativ.

Dagegen habe ich behauptet, diese Temporalergänzung sei kurz, dagegen das Subjekt "Die Beschäftigung mit Kunst..." sehr lang. So kam das Subjekt in diesem Fall nach hinten, damit das Gleichgewicht des Satzes aufbewahrt bleibt.

Eine andere Person mit der Akkusativ-Theorie hat versucht, es wie folgendes zu erklären.
Der ursprüngliche Satz dieses Nebensatzes hiess wahrscheinlich erstmal so:
"Seit 1750 hat die Beschäftigung mit Kunst...die überragende Bedeutung"
Und danach bildet man aus diesem Satz einen Nebensatz, dabei bewahrt die Temporalergänzung seine Stellung.

Aber beide Erklärungen hatten keine Überzeugungskraft für diese "Nominativ-Person".

Gibt es irgendeine überzeugende Erklärung ausser nur der Inhalt, um es deutlich zu zeigen, dass es im Akkusativ steht?
Leider muss ich auch gestehen, dass wir schon so weit auseinandergesetzt sind, dass eine vernünftige Diskusion fast unmöglich ist. Trotzdem möchte ich es für mich wissen, um mein Deutsch zu verbessern.

Ich danke Euch herzlich, wenn Ihr (und auch andere, natürlich) mir weiter helfen könnt.

Liebe Grüsse
Reiko

Hallo Reiko,

zuerst moechte ich an die Leuten, die das Relativpronomen "die" fuer Nominativ halten, eine kurze Frage stellen: Was bedeutet den Relativsatz, in dem das Relativpronomen im Nominativ steht? Sie haben nur an die Stellung bzw die Form des Relativpronomens sowie des bestimmten Artikels im Relativsatz gedacht und einfach uebersehen, was der Relativsatz bedeutet.

Eine andere Frage moechte ich auch an Reiko stellen, ob die folgenden Beipielsaetze inhaltich gleich sind:

Beispiel 1: die seit 1750 die theoretische Beschaeftigung mit Kunst fuer die aesthetische Produktion und Konsumtion hat (= Seit 1750 hat die theoretische Beschaeftigung mit Kunst fuer die aesthetische Produktion und Konsumtion eine ueberragende Bedeutung)

Beispiel 2: die die theoretische Beschaeftigung mit Kunst fuer die aesthetische Produktion und Konsumtion seit 1750 hat (= Die theoretische Beschaeftigung mit Kunst fuer die aesthetische Produktion und Konsumtion seit 1750 hat eine ueberragende Bedeutung)

Meiner Meinung nach sind die beiden Beispielsaetze auch inhaltich nicht gleich. Das Beispiel 1 weist darauf hin, dass das Jahr, von dem bis zur Gegenwart die theoretische Beschaeftigung mit Kunst fuer die aesthetische Produktion und Konsumtion eine ueberragende Bedeutung hat, 1750 ist. Im Vergleich damit bezieht sich die Angabe des Jahres am Beispiel 2 nicht auf die Beschaeftigung, sondern auf die aesthetische Produktion und Konsumtion, also handelt es sich um die aesthetische Produktion und
Konsumtion von 1750 bis zur Gegenwart.

Gruss

Hyunjung Lee

Hallo Reiko und Hyungjung,

zuerst zu Hyunjungs Beispielen: Ich stimme dir zu, allerdings ist bei Beispiel 2 die Lage nicht ganz so eindeutig. Das "seit 1750" ist hier nicht eindeutig zuzuordnen, es könnte sich durchaus auf beides beziehen. Allerdings würde in der Praxis bei Bezug auf die Bedutung (also wie in beispiel 1) dann auch die Stellung wie in Beispiel 1 verwendet werden, um mögliche Fehlinterpretationen auszuschliessen, zumindest, wenn es ein Sprecher ist, der auf seine Sprache achtet. Allgemein jedoch ist insolchen Fällen der Kontext entscheidend, d.h., wenn sich aus dem Kontext ergibt, wie es gemeint ist, dann sollte man sich daran orientieren. Syntaktisch gibt es in Beispiel 2 keine eindeutige Intrepretation.

Zum Akkusativ-Nominativ-Problem:

Wie Hyungjung schon sagte, muss man sehen, was denn der Satz in den jeweiligen Fällen bedeuten soll. Rein syntaktisch ist das nicht zu erkennen, da hier die Akkusativ- udn Nominativ-Formen gleich sind (im Deutschen ist es nicht einfach an der Form zu erkennen, sondern es kommt auf Wortstellung und Semantik an, zB kann "die Menschen" sowohl Nominativ sein : "Die Menschen lachen" oder eben auch Akkusativ "Ich grüße die Menschen".)

In diesem Relativsatz macht aber eine Aussage wie "Die Bedeutung hat die Beschäftigung..." keinen Sinn. Da die Wortstellung und die Pronomen selber keine eindeutige Interpretation liefern, muss man sich also an der Semantik, an der bedeutung orientieren. Udn wenn von 2 Möglichkeiten nur eine Sinnmacht und die andere Unsinn ist, dann sollte die Sache klar sein.

Die Sache mit "seit 1750" ist dabei unerheblich. Es macht keinen Unterschied, wo es steht, jedenfalls nciht in Bezug auf die Nominativ-Akkusativ-Frage. Das Problem entseht dadurch, dass es im Deutschen selten festgelegte Wortreihenfolgen in Sätzen gibt, normalerweise ist dan an den Flexionen etc. erkennbar, wie sich die Dinge aufeinander beziehen. Machmal aber funktioniert es nicht so gut, udn wenn der Sprecher nicht darauf achtet (oder vielleicht sogar kompliziert klingen will, weil er meint, er hört sich dann kompetenter an ;-)), dann bleibt einem nur, mühsam den Sinn aus dem Kontext herauszusuchen - oder eben zu gucken, was überhaupt irgendiwe Sinn macht.

Also, ich halte weiterhin nur den Akkusativ für eine mögliche Lösung, mit Nominativ hat der Nebensatz keine sinnvolle Aussage oder Bedeutung.

Hallo, Hyunyung, hallo Jürgen,

nochmals herzlichen Dank für Eure ausführliche Antwort.

Zum Inhalt:
Leider kann ich die Nominativ-Theorie nicht weiter vertreten, weil ich sie ja auch nicht verstehe. Der Inhalt des Satzes in diesem Fall ist, was ich auch am meisten an diese Person gefragt habe, aber da kam nie eine (für mich) klare Antwort. Ich kann nur hoffen, dass jemand mit der Nominativ-Theorie hier erscheint (am besten diese Person selber) und uns erklärt, was er darunter versteht. Ich möchte auch hinzufügen, dass der Satz "die Bedeutung hat Beschäftigung..." auf japanisch auch keinen Sinn hat.

Zur Stellung von "seit 1750":
Hyunyung, Du hast recht, mit der Änderung der Stellung kann der Sinn etwas anders werden. Könnte man es auch so interpretieren, dass es an die Länge der beiden Teile (des Subjektes und der Temp.-Ergänzung) liegt? Das war eh was ich mit dem "Gleichgewicht des Satzes" sagen wollte (das Wort war vielleicht nicht geeignet...).

> Beispiel 2: die die theoretische Beschaeftigung mit Kunst fuer die aesthetische Produktion und Konsumtion seit 1750 hat
> (= Die theoretische Beschaeftigung mit Kunst fuer die aesthetische Produktion und Konsumtion seit 1750 hat eine ueberragende Bedeutung)

Oder auch: (= Die theoretische Beschäftigung mit Kunst für die ästhetische Produktion und Konsumtion hat seit 1750 eine überragende Bedeutung)

Und das ist ungefähr, was Jürgen auch sagt, denke ich.
Das scheint mir ein sehr gutes Argument zu sein, warum "seit 1750" da vorne stehen soll. Ja, das hätte ich zu diesem Forum zurückbringen können, wenn nur die Debatte vernünftig weiterlaufen würde!

Und zuletzt zur Unterscheidung zw. Akk. und Nom.:
"Das Buch liest das Kind."
Es war ein etwas komisches Beispiel, das im jap. Forum zu dieser Debatte vorgelegt wurde. Nehmen wir an, in irgendeinem Kontext würde dieser Satz natütlich klingen. Wer versteht, dass "das Buch" im Nominativ steht? Aber wenn jemand es behauptet (zB ein Komputer?), gibt es keine Methode, es klar zu machen, das es nciht geht, ausser Semantik? Ich habe es zwar fast vermutet, aber schade!

Ich danke Euch herzlich für Eure Hilfe. Falls es noch etwas gibt, schreibt bitte weiter! Und ich hoffe, dass es eine "Nominativ-Person" auftritt und seine Version erklärt!

Grüsse Reiko