Hallo Michael,
ja, soweit hast Du sicherlich recht. Der Hinweis im Duden lautet übrigens aktuell:

zuordenbar <Adj.> (seltener): sich zuordnen lassend.

Das "seltener" ist hier sicherlich von Signifikanz und sollte nicht unerwähnt bleiben. Es gibt einfach Wörter im Deutschen, die quasi "fehlen", obwohl sie in anderen Sprachen vorhanden sind. In diesen Fällen gibt es im allgemeinen eine gängige und gute Umschreibung -- mehr wollte ich nicht sagen. Und ich kann nur allen D-a-F-Schülern empfehlen, die erprobte und leicht verstandene Fassung zu verwenden, anstatt sich in sprachlichen Feinheiten zu verirren, die Muttersprachlern eher aufstoßen als imponieren.

Ach ja, natürlich müssen sich Wörter nie rechtfertigen für ihre eigene Existenz... das könnte sie ja auch gar nicht. Aber diejenigen, die neue Wörter ableiten oder kreieren, müssen deren Notwendigkeit und Qualität durchaus rechtfertigen. Nicht alles, was sich formal bilden läßt, ist sinnvoll, akzeptabel oder gar wünschenswert.

Kajjo

Franziska schrieb:
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> Hab mich natürlich nicht auf deinen Text bezogen,
> Jens, der stand da gerade noch nicht ...
>
> Gruß!


Ich hätte auch gar nicht gewußt, was Du auf meinen Text hättest beziehen können... ;)

Hier ging's ja richtig rund, nachdem ich weg war, meine Güte!

Gruß nach Berlin!!
-Jens

Kajjo schrieb:
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> MrMagoo, ich stimme Deinen Ausführung zu.
> Besonders wichtig ist mir die Tatsache, daß man
> die formale Möglichkeit der Wortbildung und die
> tatsächliche muttersprachliche Verwendung
> voneinander unterscheidet -- unser Sprachgefühl
> trügt im allgemeinen nicht und die hier
> diskutierten Formen sind aus meiner Sicht
> eindeutig nicht verwendbar.
>
> Kajjo



Wie gesagt: "verwendbar" sind sie schon, sie würden verstanden, wenn man sie benutzte - sie sind nur absolut unüblich.
Aber allein aus diesem Grunde schon sollte man diese Formen meiden; dazu kommt eben die Tatsache, daß diese Bildungen seltsam anmuten, wenn sie geschrieben bzw. gesprochen werden, was sicher mit der "unüblichen Verwendung" zusammenhängt.

Es scheint mir also, daß es sich um eine Art "Ratte-die-sich-in-den-Schwanz-beißt-Ausschlußformel" handelt. :)

Was orthografisch richtig ist, steht im Duden. Was nicht mit grammatisch richtig zu verwechseln ist. Wie willkürlich deutsche Rechtschreibung ist, haben wir alle erlebt. Was mich interessiert, ist, dass bei der Form zuordenbar Zweifel aufkommen (aber bei berechenbar z.B. nicht)! Daher mein Standpunkt, dass zuordnbar eigentlich stehen müsste, da es die Regel von der Ableitung vom Wortstamm konsequent erfüllt. Ich kann auch nichts dafür, dass der Stamm ordn ist und nicht ord und schon gar nicht orden!

Guten Abend Herr Völker,

nun, niemand kann etwas dafür, dass die deutsche Sprache so lebendig und produktiv ist, und sich dazu im Lauf der Zeit unleugbar wandelt.

Da ließe sich dann mit einem Herkunftswörterbuch wunderbar belegen, dass das Wort ordnen (im Mittelhochdeutschen ordenen, im Althochdeutschen ordinon) aus dem lateinischen ordinare stammt. Und daher tatsächlich mit lateinisch ordo und also mit Orden zusammenhängt.

Und auch das Suffix -bar ließe sich auf das althochdeutsche beran (tragen, bringen) zurückverfolgen.

Grammatisch richtig ist nicht nur der gegenwärtige Sprachstand, sondern auch der Sprachwandel. Und Regeln, die gebräuchliche Formen nicht erfassen, sind nicht genau genug formuliert.

Wie einfach wäre doch eine normative Grammatik, die konsequent, unanfechtbar die richtige Sprache vorschriebe. Das funktioniert aber nur mit einer sogenannten 'toten' Sprache.

Mit freundlichen Grüßen

Michael



Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.05.06 20:17.

André Völker schrieb:
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> Ich kann auch nichts
> dafür, dass der Stamm ordn ist und nicht ord und
> schon gar nicht orden!


Wie Michael schon schrieb:
Der Stamm ist tatsächlich "orden-" (von altem "ordenen").

Die deutsche Sprache neigt dazu, im Tonschatten stehende, nicht akzentuierte "e" ausfallen zu lassen ---> das ist hier der Fall.

Also gut, der Wortstamm ist in diesem Fall kein Argument für meinen Erklärungsversuch dieser ungeklärten Sachverhalte. Wie wäre es mit der Klassifizierung von ordn als Grundmorphem? Dann hätten wir eine synchrone linguistische Erklärung, dass zuordenbar mit dem e dazwischen dem modernen Sprecher nicht gefällt. Sprachhistorisch mag ordenbar korrekt sein, darum aber lange noch nicht grammatisch! Der Hinweis auf die Lebendigkeit von Sprache bestätigen meine Worte da.

Guten Tag,

da kann ich dann nur noch mit den Schultern zucken und den Kopf schütteln.
Es gibt hier keine ungeklärten Sachverhalte und grammatisch ist 'zuordenbar' korrekt.

Mit freundlichen Grüßen

Michael



Michael Redeker

Nun möchte ich eine Lösung anbieten, die alle Parteien in dieser Kontroverse befriedigen kann. Die Form zuordenbar hat sich auf Grund ihrer historischen Verankerung im Lateinischen oder AHD als orthografisch korrekt in unseren Regelwerken erhalten. Auch von eingefleischten Deutschlehrern wurde die Form zuordbar als grammatisch empfunden. Dazwischen liegt die Form zuordnbar.

Und nun die Lösung: zuordenbar wird zu Recht als obsolet betrachtet, da sie in der diachronen Rückschau am ehesten mit ihren sprachlichen Vorläufern übereinstimmt. Form zuordbar erscheint als sprachliche Neuerung vorschnell, obwohl als Analogiebildung zu z.B. leugbar im Rahmen des Sprachwandels in der Zukunft als grammatische Form denkbar!

Aber so weit sind wir noch nicht. Zunächst ist in jedem Fall zuordnbar nicht nur fonetisch authentisch, sondern eben auch grammatisch. Auf dem Weg zu ord als Grundmorphem (vgl. leug) ist ordn die Zwischenstation, auch orthografisch.

Als ich eben "fonetisch" sah, wurde mir regelrecht schlecht.
Das ist meines Erachtens durch die neue Rechtschreibung nicht gewollt.

Besonders bitter finde ich Wortschöpfungen wie orthografisch, bei denen ortho klassisch und graphisch modern geschrieben wird. Solche Mischungen finde ich schrecklich und unüberlegt.

Kajjo

André Völker schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun möchte ich eine Lösung anbieten, die alle
> Parteien in dieser Kontroverse befriedigen kann.
> Die Form zuordenbar hat sich auf Grund ihrer
> historischen Verankerung im Lateinischen oder AHD
> als orthografisch korrekt in unseren Regelwerken
> erhalten. Auch von eingefleischten Deutschlehrern
> wurde die Form zuordbar als grammatisch empfunden.
> Dazwischen liegt die Form zuordnbar.
>
> Und nun die Lösung: zuordenbar wird zu Recht als
> obsolet betrachtet, da sie in der diachronen
> Rückschau am ehesten mit ihren sprachlichen
> Vorläufern übereinstimmt. Form zuordbar erscheint
> als sprachliche Neuerung vorschnell, obwohl als
> Analogiebildung zu z.B. leugbar im Rahmen des
> Sprachwandels in der Zukunft als grammatische Form
> denkbar!
>
> Aber so weit sind wir noch nicht. Zunächst ist in
> jedem Fall zuordnbar nicht nur fonetisch
> authentisch, sondern eben auch grammatisch. Auf
> dem Weg zu ord als Grundmorphem (vgl. leug) ist
> ordn die Zwischenstation, auch orthografisch.




Wenn ich sowas schriebe, bekäme ich Ärger mit jedem meiner Professoren... ;)
"zuordnbar" liegt keinesfalls "zwischen" zuordenbar und zuordbar - ich bin sogar beinahe der Meinung, daß "zuordenbar" einfach eine Art Hilfskonstruktion ist, die, da sie normalerweise umschrieben werden muß und auch wird, überhaupt nicht verwendet wird.
Ich selbst würde kaum "zuordenbar" benutzen, ich wüßte auch nicht, daß ich das jemals getan hätte. Ich hoffe, es gibt einige hier die mir da zustimmen.
Selbst wenn "zuordenbar" grammatisch korrekt gebildet ist, kann die Form dennoch seltsam, dem Sprachgefühl nach fremd klingen und wird somit selten oder gar nie verwendet. Dasselbe gilt verschärft für "zuordnbar".
Diese Form ist zwar phonetisch authentischer, doch will ich darauf hinweisen, daß wir es hier nicht mit "Lautschrift" zu tun haben, sondern mit der geschriebenen deutschen Sprache, die neben der gesprochenen Sprache ein eigenes System darstellt und somit ihre eigenen Regeln hat.

Wije schreim ja aoch nich, wie wije redn, oda? ;)

André Völker schrieb:
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> Also gut, der Wortstamm ist in diesem Fall kein
> Argument für meinen Erklärungsversuch dieser
> ungeklärten Sachverhalte. Wie wäre es mit der
> Klassifizierung von ordn als Grundmorphem? Dann
> hätten wir eine synchrone linguistische Erklärung,
> dass zuordenbar mit dem e dazwischen dem modernen
> Sprecher nicht gefällt. Sprachhistorisch mag
> ordenbar korrekt sein, darum aber lange noch nicht
> grammatisch! Der Hinweis auf die Lebendigkeit von
> Sprache bestätigen meine Worte da.



"ordn" kann nicht Grundmorphem sein, denn sonst hieße es ja auch "ordntlich" und "Ordn".
Ich bin viel mehr der Ansicht, daß wir es bei den Formen ohne "e", z.B. "ordnen", mit einem Null-Morphem, oder besser: Null-Graphem bzw. -Phonem zu tun haben.

Habe die neuen Regeln nicht gemacht, sonst hieße es zuordnbar. Übrigens ist das lexikalische oder Grund-Morphem (kleinste bedeutungstragende Einheit) hier ord (vgl. ordentlich). Was ordn nun sein soll oder warum zuordnbar die einzig grammatikalisch korrekte Form ist, weiß ich also immer noch nicht ... Was man mit Leuten wie euch wohl auch nicht herausfinden kann.

Natürlich kannst du hier nicht herausfinden, warum zuordnbar die einzig korrekte Form sein soll, wenn dem nicht so ist! Ich muss mich schon wundern über diese Art der Argumentation.
Im Übrigen wird mir von "fonetisch" auch übel, sorry. Das Wort gibt es nämlich nicht.

F.

André, Du hast doch selbst geschrieben, daß Du "ordn" als Grundmorphem annehmen wolltest - wenn auch nur als Erklärungsansatz bzw. -versuch.

"ord" als Grundmorphem, dem in einigen Fällen ein -e- folgt, in anderen nicht (= Nullgraphem), das halte ich für eine ganz schlüssige Erklärung.

"zuordnbar" ist demnach dann nicht die einzig korrekte grammatische Form, denn in diesem Fall muß das -e- auftauchen: zuordenbar.

Das -e- ist in dieser Form genauso notwendig wie jenes in der Personalendung der 3. Person Singular Präsens der Verben, deren Stamm auf -d enden, z.B.: "baden, finden":
er badet, findet, aber nicht: er badt, findt.


Herausfinden kannst Du mit uns übrigens alles; nur daß wir eine andere Meinung haben als Du, heißt ja noch lange nicht, daß Du Deine nicht verteidigen dürftest. Dafür gibt es ja eben Diskussionsforen.
Noch kann ich allerdings keinen "griffigen" Beweis für Deine Theorien erkennen; noch empfinde ich meine eigenen Annahmen als so schlüssig, daß ich sie weiterhin vertreten kann.

Sollte ich bemerken, daß ich falsch liege, freue ich mich, wenn mir dies irgendjemand auslegen kann - dann werde ich meine Annahmen revidieren (müssen), aber bisher war das wie gesagt nicht der Fall.


Gruß
-MrMagoo



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.06 23:23.

Zu diesem Thema ein kleiner Beitrag von Gustav Wustmann:

"Wenn in Zusammensetzungen das Bestimmungswort ein Verbum ist, so kann dieses nur in der Form des Verbalstammes erscheinen; daher heißt es: Schreibfeder, Reißzeug, Stimmgabel, Druckpapier, Stehpult, Rauchzimmer, Laufbursche, Spinnstube, Trinkhalle, Springbrunnen, Zauberflöte, oder auch mit einem Bindevokal: Wartesaal, Singestunde, Bindemittel.

Nun gibt es aber Verbalstämme, die auf n ausgehen, z.B. zeichen, rechen, trocken, turn; die Infinitive dazu heißen: rechnen (eigentlich rechenen), zeichnen (eigentlich zeichenen), trocknen, turnen.
Werden diese in der Zusammensetzung verwedet, so können natürlich nur Formen entstehen wie Rechenstunde, Zeichensaal, Trockenplatz, Turnhalle.
Wäre Rechnenbuch und Zeichnensaal richtig, so müßte man doch auch sagen: Trocknenplatz, Turnenhalle, ja auch Schreibenfeder und Singenstunde."

Quelle: Gustav Wustmann: Allerhand Sprachdummheiten
3., verbesserte und vermehrte Ausgabe
Leipzig, 1903.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.06 23:56.

zuordenBAR?????
Da halte ich es mit Bastian Sick, dem die ganze EndsilbenBARBARei ebenfalls nicht akzeptabel scheint. Oder sollte ich "akezeptierBAR" schreiben?
Er drückt es schön aus: "Die Endsilbe BAR rückt wie ein Heer grimmiger Orks vor und nimmt ihren Konkurrenten Lich, Abel und Sam eine Bastion nach der anderen ab.
Er hat Recht. Es wird an zu viele Wörter mittlerweile die Endsilbe BAR angehängt!Wörter wie Unermeßbar, unerklärbar, unveränderbar, unaussprechbar, fangbar, unaufhörbar, machbar, verhandelbar, entscheidbar, kaufbar....barbarbarbarbar.
Im Sinne des Wortes ZUORDNEN gibt es eine altbekannte Lösung, die aber wohl von vielen nicht mehr ZUZUORDNEN ist.

Im Duden stehen mittlerweile viele Wörter, die mit dem Vermerk " Ugs" für Umgangssprache markiert sind. Deshalb sind diese Wörter aber immer noch weit davon entfernt, sich als gutes Deutsch rühmen zu dürfen.
Die Häufigkeit der Fundstellen in Google beweist nur, wie viele Menschen schlechtes Deutsch benutzen.

Ja, Elvis ist wahrhaftig unkaputtbar.

Es ist wirklich fantastisch, was für eine große Diskussion diese Anfrage ausgelöst hat, vielen Dank allen Beiträgern! Ich versuche mal, ein Fazit zu formulieren:


1. -bar ist eindeutig ein produktives Suffix, d.h. es kann an Verbstämme treten und bildet dann ein neues Wort, auch wenn dieses (noch) nicht im Duden steht. Man kann darüber nicht verhandeln: dieser Punkt ist nicht verhandelbar. (Nur unverbesserliche Sprachkonservative wie Herr Sick vom Spiegel, dessen Sprachgefühl mehr als einmal in die Irre geht, lehnen solche Formen mit einem billigen Wortspiel als "Bar-barei" ab. Für Sick, der in seinem früheren Leben mal Wustmann ("Allerhand Sprachdummheiten", zahllose Auflagen, sehr beliebt vor allem in den 30er und 40er Jahren zur Ausmerzung alles Fremden in der deutschen Sprache) hieß, ist jede Form von Sprachwandel gleichzusetzen mit Sprachniedergang, das ist natürlich völlig indiskutabel!)



2. Zum konkreten Fall: Die eigentlich erwartbare (!) Form "zuordenbar" wird als merkwürdig empfunden. Woran liegt das? Wohl an dem Anklang an "Orden" und der Umstellung der unbetonten Endung: ordnen - Stamm wäre: ordn - das einfache Anhängen klingt ausaussprechlich (oder unaussprechbar?): *ordnbar, *zuordnbar geht aus phonologischen Gründen nicht, also ist ein Sprossvokal erforderlich: zuordnen - ?zuorden -
?ordenbar

3. Warum wird das beim Analogfall berechnen - berechenbar nicht als gleichermaßen seltsam empfunden? Das steckte eigentlich hinter meiner Ausgangsfrage. Die Antwort liegt wohl in der Gewohnheit: die Form "berechenbar" ist lexikalisiert, man hat sich dran gewöhnt, und niemand stört sich daran, dass es "eigentlich" (aber was heißt das schon, Sprache ist ja keine Mathematik) *berechnbar heißen müsste.


4. Fazit: "zuordenbar" wäre dann korrekt, wenn die Sprachgemeinschaft sich an diese Form gewöhnt. In der Praxis weicht man aber auf ziemlich behördensprachlich klingende Ersatzkonstruktionen wie "kann nicht zugeordnet werden" oder "ist nicht zuzuordnen" aus.


Gruß

jülirö