Guten Morgen!
Hier kopiere ich zwei Zeilen, davon verstehe ich kein einziges Wort. Vielleicht ist es bei mir etwas Loch, aber wirklich ist es so.
Dorn: es kann ein Busch sein, aber etwas auch damit stechen wir uns.
Wiege: für Kleinkinder,OK, symbolisch unsere Kindheit, Ok
Das Gedicht, wie ich gut verstanden, geht um das Apollo-Program, traumfaserverstärkt war die Kleidung der Astronauten, es habe ich in einem Interpretation gelesen.
(In der Fernsten)
aber das ganze ist für mich unbegreiflich:

der Dorn, der das Freizeichen gab,
steigt durch die Wiegen,

Worüber spricht hier? Über den biblischen Busche? Aber es gab kein Freizeichnen? Was kann dieser Dorn sein?

Ich hoffe nur, dass Ihr versteht es
Mit schönen Grüssen:
Judit






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.06 08:34.

Solche Sätze sind auch für mich unbegreiflich. Nun bin ich nicht besonders poetisch veranlagt, aber diese Sätze sind schon harter Tobak.

Wie kommst Du denn immer an die Gedichte von Celan?

Ich schätze, daß man nur mit extrem profunden, nahezu muttersprachlichen Deutschkenntnissen wirklich etwas davon versteht -- und auf keinen Fall gutes Deutsch dabei lernt.

Tut mir leid, daß ich keine bessere Antwort parat habe.

Kajjo

PS
Der Dorn könnte sich auf die Stechuhr in der nächsten Zeile beziehen. Nachdem der Dorn seine Arbeit getan hat (das Ende der Arbeit gekennzeichnet), wäre dann die restliche Zeit frei.

Kajjo schrieb:
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> Solche Sätze sind auch für mich unbegreiflich. Nun
> bin ich nicht besonders poetisch veranlagt, aber
> diese Sätze sind schon harter Tobak.
>
> Wie kommst Du denn immer an die Gedichte von
> Celan?
Hallo Kajjo!

> Na ja, ich habe schon etwa 80 Gedichte, und hoffentlich gut übersetzt, aber es gibt ein Paar Gedichte, die sprachlich verstehe ich nicht. Jetzt verstehe ich wieder nicht, an welche Bedeutung des Dorns denkst Du? Es ist ein Spass für mich, aber ich publizierte schon einige Gedichte mit Kommentaren.Es wird immer schwerer sein, es gibt bei mir Tiefpunkte auch, wenn ich damit aufhören will, dann beginne ich wieder. Ich finde es am höchstens interessant, und es lässt mich nicht mein Gehirn zu rosten :))
Judit

Hallo Judit,
ein Dorn kann auch ein spitzer Gegenstand sein, wenn er zum Stechen oder Aufspießen verwendet wird oder bei Maschinen jede spitze oder zulaufende Form, die etwas anderes hält oder lagert -- so könnte man sich denken, daß eine Stechuhr ebenfalls einen Dorn enthält, mit der das Papier gelocht/gestochen wird. Ich weiß aber natürlich nicht, ob Celan sich das so gedacht hat!

Beispiele für die Verwendung des Wortes:
"Ein Dornenbusch hat sehr viele Dornen." (ein Dorn ist aber kein Busch!)
"Rosen haben keine Dornen sondern Stacheln."
"Ein Dorn ist ein spitz-zulaufendes Werkzeug, mit dem man Löcher stechen oder erweitern kann."

Viel Spaß weiterhin bei der Beschäftigung mit Gedichten!
Viele Grüße,
Kajjo

Danke Kajjo!
Ich verstehe schon. Du schreibst:ein Dorn ist aber kein Busch, doch, in der Bibel ist das.
An technischen Sachen dachte ich überhaupt nicht, interessant.
Grüsse:
Judit

Vielleicht Michael, wenn Sie lesen es, könnten Sie mir helfen mit der Wiegen?
Schöne Grüsse
Judit

Hallo Judit,
ich habe das mit der Bibel überprüft und Du hast zum Teil recht: Für "Dorn" gibt es nur vier Stellen, alle im Sinne von "Stachel", aber für "Dornen" (Plural!) gibt es 39 Stellen, von denen zusammen mit "Distel" oder "Wüste" viele tatsächlich als Verkürzung von "Dornenbusch" verwendet werden. Zahlreiche Verse verwenden aber auch den Plurel im Sinne von "Stacheln". In manchen Bibelübersetzungen steht tatsächlich "Busch" statt "Dornen", wie auch in einigen englischen Übersetzungen, im hebräischen Original steht häufig auch nur "Busch". Die Dornen scheinen es also einem der Übersetzer angetan gehabt zu haben als Sinnbild des Schlechten und Dürren.

Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, "Dorn" hat heutzutage in irgendeiner Form die vereinfachte Bedeutung "Busch", aber man kann sicherlich sogar in der heutigen Sprache "Dornen" als "Dornengestrüpp" auffassen:

"Wenn du im Wald spielen gehst, paß auf die Dornen auf!"
"Vorsicht, da sind Dornen!"

Trotzdem meint man auch hier natürlich eigentlich nur die tatsächlichen Dornen, denn vor dem Busch hat man ja keine Angst. Nicht anders in der Bibel.

Kajjo


"wir sind bereit,
das T�dlichste in uns zu tauschen,

der Dorn, der das Freizeichen gab,
steigt durch die Wiegen,

hinter der Stechuhr verschenkt sich
die wahnfeste Zeit."

Der Zusammenhang von Dorn und Stechuhr ist schon naheliegend, finde ich.

Hallo Kajjo!
Du hast Recht, einmal schrieb ich es schon, nur habe ich mich mit dieser Bedeutung nicht getroffen . Ich habe nachgedacht, und heute bin ich in der Meinung, dass er schrieb über den Anfang und die Ende. Der Dorn hat etwas Freies gegeben, wenn beginnt das Leben (Die Wiegen), endlich haben wir nur wahnfeste Zeit, dass zeigt uns die Stechuhr.
Nähert es inhaltlich zu deiner Meinung?
Mit schönen Grüssen
Judit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.06 14:43.

Ja, Judit, so ähnlich denke ich es mir auch!

Kajjo

Kajjo!
Endlich einverstanden, jetzt kommt die schwere Arbeit, auf ungarisch wiedergeben die Metaphern, weil so einen Dorn gibt auf ungarisch nicht, Stechuhr gibt es, aber die Spitze der Stechuhr nennt man nicht als Dorn. Muss man ein Wort finden der bezieht sich an Stechuhr,also es ist schon meine Sorge.
Schönen Dank für die Hilfe, ohne Dich könnte ich es nicht schaffen,
Judit

Liebe Judit,

meine E-Mail ist zurückgekommen.
Deshalb also hier über das Forum.

Dieses Gedicht Celans ist sicher eines der dunkelsten.

"Am Fuß der gelähmten Amen-Treppe": "Amen" = "so sei es" sagen wir am Ende des Gebets; wir sind am Fuß der Treppe, es geht hinauf (in den Himmel?), ist die Treppe gelähmt? Auch, "wir sind bereit, das Tödlichste in uns zu tauschen": es ist das Ende, "die kahlgeplünderte Phase Dasein".

Dann

"der Dorn, der das Freizeichen gab,
steigt durch die Wiegen,

hinter der Stechuhr verschenkt sich
die wahnfeste Zeit."

Wenn Sie im Ungarischen ein Wort für "Dorn" haben, das an "Dornbusch" oder "Rose" denken lässt, aber auch an die "Dornenkrone", die Jesus auf dem Weg nach Golgatha trug, nehmen Sie dieses Wort. "Tod, wo ist dein Stachel".

Das Thema ist wieder einmal Zeit, zugemessene Zeit; und der Tod, der uns erwartet.
Wir werden geboren, um zu sterben, "der Dorn steigt durch die Wiegen"; die Zeit, die wir hier verbringen (müssen), ist uns zugemessen. "Stechuhr". Wie Kajjo im Forum schreibt, die Stechuhr sticht ein Loch in unsere Zeitkarte, eins am Beginn und eins am Ende. Die deutschen Wörter haben oft ferne Nebenbedeutungen. Wir können jeden Text mehrschichtig lesen.

Die Zeit ist "wahnfest", d.h., vielleicht, wir sind es nicht.

Ich sehe in diesem Gedicht keinen Hinweis auf das Apollo-Programm, anders als in "Du Gleissende".


Mit freundlichen Grüßen

Michael


Michael Redeker

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
> Liebe Judit,
>
> meine E-Mail ist zurückgekommen.
> Deshalb also hier über das Forum.
>
> Dieses Gedicht Celans ist sicher eines der
> dunkelsten.
>
> "Am Fuß der gelähmten Amen-Treppe": "Amen" = "so
> sei es" sagen wir am Ende des Gebets; wir sind am
> Fuß der Treppe, es geht hinauf (in den Himmel?),
> ist die Treppe gelähmt? Auch, "wir sind bereit,
> das Tödlichste in uns zu tauschen": es ist das
> Ende, "die kahlgeplünderte Phase Dasein".
>
Ich meine, dass hier zitiert er Kierkegaard (das Tödlichste...)und Heidegger (Dasein)

> Dann
>
> "der Dorn, der das Freizeichen gab,
> steigt durch die Wiegen,
>
> hinter der Stechuhr verschenkt sich
> die wahnfeste Zeit."
>
> Wenn Sie im Ungarischen ein Wort für "Dorn" haben,
> das an "Dornbusch" oder "Rose" denken lässt, aber
> auch an die "Dornenkrone", die Jesus auf dem Weg
> nach Golgatha trug, nehmen Sie dieses Wort. "Tod,
> wo ist dein Stachel".

So ein Wort haben wir natürlich, und noch dazu der Dorn kommt immer wieder zurück bei Celan.
>
> Das Thema ist wieder einmal Zeit, zugemessene
> Zeit; und der Tod, der uns erwartet.
> Wir werden geboren, um zu sterben, "der Dorn
> steigt durch die Wiegen"; die Zeit, die wir hier
> verbringen (müssen), ist uns zugemessen.
> "Stechuhr". Wie Kajjo im Forum schreibt, die
> Stechuhr sticht ein Loch in unsere Zeitkarte, eins
> am Beginn und eins am Ende. Die deutschen Wörter
> haben oft ferne Nebenbedeutungen.

Also er beginnt so: In der fernsten Nebenbedeutung, so denke ich, dass alle Wörter müssen wir in der Nebenbeteutung interpretieren, wie Sie auch schreiben.
Wir können jeden
> Text mehrschichtig lesen.
>
> Die Zeit ist "wahnfest", d.h., vielleicht, wir
> sind es nicht.
>
> Ich sehe in diesem Gedicht keinen Hinweis auf das
> Apollo-Programm, anders als in "Du Gleissende".
>

Ich habe ein Buch gelesen über die Gedichte von Barbara Wiedemann, sie hatte die Lesenotize von Celan bekommen, und dann hatte er die traumfasergestärkt untergestrichen, wie ein wichtiges Wort, der Artikel den er eben gelesen hat damals, schrieb über die Kleidungen der Astronauten und über die verschiedene Lebensfunktionen in der All. Schlafausscheidung in der Nebenbeteutung, Eis bilden, u.s.w.>

Also vielen Dank, ja ich weiss, dass er schrieb nicht über das Apollo-Program, nur ein Teil der Wörter hatte er davon gelernt.
Schönen dank, Sie haben viel geholfen, ich werde meine email-Adresse noch einmal schicken.
Schönen Tag
Judit
>
>
>
>
> Redeker, Exeter
> www.redeker.co.nz