Guten Abend,

ich stimme Jürgen zu. Mehr muss ich dazu deshalb nicht sagen. Schön! :-)

jero
www.cafe-deutsch.de
(jetzt mit einer Projekt-Idee)

auch noch mal zu den Gebrüdern:
Ein kurzer lesenswerter Text unter
[www.wer-weiss-was.de]
incl. Zitat aus dem Duden von 2001 und einer knappen sprachphilosophischen Zusammenfassung, die auf Wittgenstein referiert: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch im Satz" (Philosophische Untersuchungen, $43).

Ich will nicht verheimlichen, das es natürlich auch gegen diese Aussage Einwände von manchen Sprachphilosophen gibt, aber das führt nun wirklich zu weit, zumal ich mich dann da auch nicht mehr auskenne ;-)

Hach, man sollte sich öfter mal Wittgenstein, Frege und Co. zu Gemüte führen :-)

Oh, da fällt mir gerade noch ein sprachliches Konstrukt auf, das eigentlich nur in Firmenbezeichnungen vorkommt, aber auch Eingang in die Alltagssprache gefunden hat: "und Co."

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Guten Morgen,

da haben wir nun "unter Brüdern" resp. "Geschwistern" die Laus über die Leber getrieben.

Da hab' die liebe Seele Ruh'.


Mit freundlichen Grüßen



Michael Redeker

Lieber Herr Prof. Osvaldo Vernet,

Das ist sehr schön zu sehen, dass es hier noch andere Forumsteilnehmer gibt, die ganz natürlich das Portugiesische und das Deutsche sozusagen "in einem Waschgang" behandeln. Ich bin auch so einer.

Gerne könnten wir deswegen mehr Mails tauschen.

Was Verben und ihre Präpositionen im Portugiesischen angeht, gibt es glaube ich ein gutes Wörterbuch von Celso Luft. Da ist ein Band über Verben und der andere Band über ihre Nominalisierungen. Das ist voll interessant.

Portugiesisch als Weltsprache ist fast nur kontextabhängig zu verstehen. Also man kann sich in bestimmte regionale, historische oder soziologische Kontexte durch das Lesen bestimmter literarischer Werke einfühlen und dann die dort verwendeten Verben + Präpositionen assimilieren.

Aber es gibt kaum völlig überregionale und völlig zeitlose Regeln für Verben und Präpositionen, es sei denn vielleicht für völlig formale Texte oder so. Juristische Verträge und so.

Für nicht so gehobenes, aber dennoch sachliches Sprachniveau kann man sich zum Beispiel die Folha de S. Paulo oder so zur Grundlage machen, nur damit es in etwa überregional verständlich bleibt.

Ich finde es schön, dass man mich hier auf den Fehler bezgl. der Brüder Grimm aufmerksam gemacht hat.

"wegen dir" ist süddeutsch, ich glaube, in der Standardnorm müsste man sagen "wegen deiner". Nein.

Halt, "wegen deiner" ist falsch. Ich glaube, "deiner" wird nur begleitend verwendet ("wegen deiner Krankheit" zum Beispiel).

Richtig ist "deinetwegen".


Schöne Grüße,



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.12.09 22:49.

Da wird sich Oswaldo Vernet sicher freuen, so nach über drei Jahren ...

Hm, komisch, hatten wir das nicht gerade erst und ich schrieb, dass ich meinen Aussagen von 2006 nichts hinzufügen kann? Wo ist das denn hin?

Zitat
Jürgen
...Zitat aus dem Duden von 2001 und einer knappen sprachphilosophischen Zusammenfassung, die auf Wittgenstein referiert: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch im Satz" (Philosophische Untersuchungen, $43).

Aber immerhin habe ich jetzt erst diese Aussage von Jürgen entdeckt. Sie passt ja sehr gut zu meinem Leitsatz:

Sprache vollzieht sich im Gebrauch.

Dafür habe ich nun sogar einen sprachphilosophischen Hintergrund. ;-) Danke. Die Wendung "Gebrüder Grimm" ist so verbreitet, dass man nicht mehr sagen kann, sie sei falsch, auch wenn das vielleicht genaugenommen einmal so war. Wenn immer mehr Leute "T-Shirt" statt "Nicki", "Friseurin" statt "Frisöse" und "Flieger" statt "Flugzeug" sagen, dann ist es irgendwann richtig, denn dann ist es das "real existierende Deutsch". (So leid es mir in diesem Falle selber um die älteren Begriffe tut.)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen Sprachvollzieher,

wenn Sie privat Ihrer Friseurin von den Märchen der Gebrüder Grimm erzählen, macht das nichts.

Wenn Sie an einer deutschen oder ausländischen Universität Germanistik studieren oder lehren und im Vollzug Ihres Studiums oder Ihrer Lehre das "Wörterbuch der Brüder Grimm" benutzen und dazu von "den Gebrüdern Grimm" sprechen, machen Sie eine Aussage über Ihre Sprachkompetenz.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.09 10:33.

Zitat
Redeker
Guten Morgen Sprachvollzieher,

wenn Sie privat Ihrer Friseurin von den Märchen der Gebrüder Grimm erzählen, macht das nichts.

Wenn Sie an einer deutschen oder ausländischen Universität Germanistik studieren oder lehren und im Vollzug Ihres Studiums oder Ihrer Lehre das "Wörterbuch der Brüder Grimm" benutzen und dazu von "den Gebrüdern Grimm" sprechen, machen Sie eine Aussage über Ihre Sprachkompetenz.

Nun ja, alter Freund, ;-)

ich dachte tatsächlich nur an die Märchen der Gebrüder Grimm. Die scheinen mir ein feststehender Begriff zu sein. Nach dem Wörterbuch der Brüder Grimm habe ich eben das Internet durchforstet, es heißt so eigentlich gar nicht, den Link dazu brachten Sie selbst: [www.google.de]

Wenn dieses Wörterbuch erstens, wie man sieht, "Grimms Wörterbuch" genannt wird, wird überhaupt nicht klar, von welchem bzw. wie vielen Grimm-Brüdern (oder Schwestern) es stammt; wenn es zweitens hingegen "Wörterbuch der Brüder Grimm" genannt wird, ist auch nicht klar, ob damit zwei von drei oder drei von vier oder alle Grimm-Brüder gemeint sind, denn gerade die Bezeichnung "Brüder" ist da ganz offen und kann einige oder alle Brüder einer Familie meinen. Nicht umsonst ist die offizielle Bezeichnung daher wohl: Das Deutsche Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm.

Wie man "Brüder Grimm" versteht, hängt also davon ab, ob man die (Ge-)Brüder Grimm kennt und weiß, dass die zwei Sprachwissenschaftler unter ihnen gemeint sind. Wer es gleich richtig versteht, ist schon informiert; wer es noch nicht weiß, muss sich erst informieren, um es richtig zu verstehen.

Zitat
wikipedia
Die Familie Grimm war in Hanau beheimatet. Der Urgroßvater, Friedrich Grimm der Ältere (1672-1748), und der Großvater, Friedrich Grimm der Jüngere (1707-1777), waren Geistliche des (reformierten) Glaubensbekenntnisses. Die Eltern Dorothea und Philipp Wilhelm Grimm hatten in ihrer Ehe neun Kinder, von denen drei als Säuglinge starben. Neben Jacob und Wilhelm erlangte der jüngere Bruder Ludwig Emil als Maler Bedeutung. Das Geburtshaus der Brüder Grimm stand am alten Paradeplatz in Hanau. Ihre Jugend verbrachten sie in Steinau a. d. Str., wo der Vater eine Stelle als Amtmann hatte.

[de.wikipedia.org]

jero
www.cafe-deutsch.de

... übrigens und apropos Sprachkompetenz unter Beweis stellen:

Zitat
wikipedia
Gebrüder
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Gebrüder (ahd. gibruoder, mhd. gebruoder) ist eine alte Pluralform des Wortes Bruder, die als Pluralform außer Gebrauch gekommen ist, sich aber als ein Pluraletantum zur zusammenfassenden Bezeichnung einer unbestimmten Anzahl von zwei oder mehr Brüdern unter Betonung ihrer Zusammengehörigkeit erhalten hat [1] und auch in dieser Bedeutung mittlerweile als altertümlich empfunden wird.

Das Wort ist heute noch in traditionellen Firmenbezeichnungen gebräuchlich und außerdem geläufig als Bezeichnung historisch namhafter Brüder, die durch ihr Zusammenwirken besonders herausragende wissenschaftliche oder technische Leistungen vollbrachten, so die Gebrüder Montgolfier, die Gebrüder Wright und, wohl am bekanntesten, die Gebrüder Grimm.

Im 20. Jahrhundert ist in Verbindung mit dem Veralten des Wortes die Auffassung entstanden, daß Gebrüder richtigerweise nur die Gesamtheit der Brüder einer Familie bezeichne und deshalb auch Jacob und Wilhelm Grimm als älteste von insgesamt fünf Brüdern der Familie Grimm richtig nur als Brüder Grimm und nicht als Gebrüder Grimm zu bezeichnen seien.[2] Diese Auffassung steht im Widerspruch zum Sprachgebrauch der beiden "Gebrüder" Grimm und ihrer Zeitgenossen, die beide Bezeichnungen nebeneinander verwendeten,[3] und im Widerspruch auch zur sonstigen Geschichte des Wortes, denn ebenso wie Geschwister (ebenfalls eine alte Pluralform, die sich als Pluraletantum zur zusammenfassenden Bezeichnung einer Mehrzahl von Schwestern erhalten und geschlechtsneutral auch auf die Bezeichnung von Brüdern und/oder Schwestern erweitert hat),[4] so war auch Gebrüder nie auf die Bezeichnung einer Gesamtzahl festgelegt. Als die neutralere Bezeichnung hat sich jedoch Brüder Grimm im fachsprachlichen Sprachgebrauch durchgesetzt.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.09 08:50.

Lieber Jero und lieber Redeker,

Danke für Eure Hinweise. Mit jedem Hinweis verstärkt sich unser Feingefühl für Sprache, unsere Sensibilität in dieser Frage und somit vielleicht sogar unsere Sensibilität für die Welt allgemein.

Wenn auch Jero Recht hat mit seiner Argumentation, dass Sprache durch den Gebrauch geformt wird, so hat andererseits auch Redeker recht, wenn er bestimmte Formen des Sprachgebrauchs als Hinweis für bestimmte,mangelhafte Sprachkompetenzen beziehungsweise ihre soziale Zusammenhänge sieht.

Wobei man hieraus aber nun um Himmelswillen keine soziolinguistischen Vorurteile gegen Friseurinnen herleiten darf. Manche Friseurin würde auf einen Sprachfehler vielleicht sogar viel sensibler reagieren als ein Elektroingenieur. Also man sollte hier fair und vorsichtig mit eventuellen Vorurteilen umgehen und man sieht auch, wie schnell man auf diesem politisch gefährlichen Gebiet landet, wenn man sich mit Sprache befasst.

In diesem Sinne genoß ich es, die Beiträge von euch beiden zu lesen und wünsche ein Gutes, Neues Jahr.

Hallo Tomas,

das hast du aber nett formuliert (deinen letzten Satz). Anmerken möchte ich noch, dass ich mich nie für Beliebigkeit ausspreche, sondern immer zwischen Beliebigkeit und Dogma versuche, die Mitte zu finden. (= eines meiner Lebensmottos)

Aber ich wollte auch etwas fragen: Ich lese jetzt immer öfter statt "Neues Jahr" auch "Gutes (Neues) Jahr". Ist das ein Tippfehler oder ein sich ausbreitender (Analogie-)Fehler oder ist das durch die neue Rechtschreibung gedeckt? (die Großschreibung von "gut")

jero
www.cafe-deutsch.de

Ach du meine Gïte, ausgerechnet ich, der ich ein großer Fan des Eszetts bin, irrte hier:

richtig ist natürlich "In diesem Sinne genoss ich es,..."

Hm, ach schade, keine Antwort ist manchmal auch eine, ich mache mal einen neuen Strang daraus, weil's ja hier vielleicht nicht hinpasst.

jero
www.cafe-deutsch.de