Was sind denn das hier für Sitten???

Erstmal haut Franziska kräftig drauf:

"Was soll das für eine Sprachberatung sein?"
"Die Form "wäre in Köln arbeiten" gibt es nicht und ist schlicht falsch - PUNKT."
"Finde es nicht gut das jemand antwortet der keine Ahnung hat"

- wer im Glashaus sitzt, liebe Franziska!

Wäre ich an ihrer Stelle, hätte ich es wohl auch so gemacht, und einfach alles wieder wegeditiert-

Was sollen schließlich ihre Schüler denken, wenn sie selber nicht "sein" im Präteritum Konjektiv II konjugieren kann - es gibt eben mehr als einen Tempus für die "Vergangenheit" - und mehr als eine Gelegenheit sich zu blamieren!!!

Super, Dennis, dein "Präteritum Konjektiv II des Verbs "sein"", das ist es genau, was ich meinte - aber ich wollte eben nett sein und habe meine Kritik zurückgezogen, weil es tatsächlich seltsame regionale Aussprüche wie "er wäre in Köln arbeiten" zu geben scheint. Umgangssprachlich. Benutzen würde ich das nie.
Mit dem ursprünglichen Satz "Er sagt, er würde in Köln arbeiten" hat das nichts zu tun. Mit einer möglichen Vergangenheitsform des Satzes erst recht nicht.
Ich sehe hier also keinerlei Blamage für mich.
Hilfreich wäre es allerdings gewesen, wenn die ursprüngliche Frage klarer gestellt gewesen wäre: Ob beide Sätze grundsätzlich möglich sind oder ob der zweite Satz eine Ableitung vom ersten sein kann, die Vergangenheitsform nämlich. Und das ist nicht der Fall.

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Hilfreich wäre es allerdings gewesen, wenn die
> ursprüngliche Frage klarer gestellt gewesen wäre:
> Ob beide Sätze grundsätzlich möglich sind oder ob
> der zweite Satz eine Ableitung vom ersten sein
> kann, die Vergangenheitsform nämlich...

Guten Morgen,

das war mir auch unklar.

jero
www.cafe-deutsch.de

Machen wir doch abschließend einen kleinen Ausflug ins Land der indirekten Rede - vielleicht kann sich Rika dann ja auch rauspicken, was sie braucht.
Nehmen wir mal ganz spontan einen Mann, der in Köln arbeitet.
Er sagt: "Ich arbeite in Köln:"
Jetzt können wir problemlos sagen:
Er sagt, er arbeitet in Köln.
Daran haben wir keinen Zweifel.
Die DaF-Lerner lernen natürlich für die indirekte Rede
den Konjunktiv I:
Er sagt, er arbeite in Köln.
Damit drücken wir unseren Zweifel aus.
In der Alltagssprache auch mal mit Konjunktiv II:
Er sagt, er würde in Köln arbeiten.
(Für den Deutschunterricht nicht so günstig.)
Das kann er auch gestern gesagt haben, da ändert sich zunächst nichst:
Er sagte, er arbeitet in Köln.
Er sagte, er arbeite in Köln.
Er sagte, er würde in Köln arbeiten.
Und natürlich geht auch ein richtiger Konjunktiv II,
wenn er nur in Köln arbeiten würde, wenn die Bezahlung okay wäre:
Er sagt(e), er würde in Köln arbeiten. (Für 5000 €)
Es kann natürlich sein, dass das Ganze in der Vergangenheit ist!
Er sagt: "Ich habe in Köln gearbeitet:"
Indirekte Rede wie oben:
Tatsache:
Er sagt(e), er hat in Köln gearbeitet.
Korrekt mit Konjunktiv I:
Er sagt(e), er habe in Köln gearbeitet.
Alltagssprache bei Unsicherheit mit Konjunktiv I:
Er sagt(e), er hätte in Köln gearbeitet.

Der Satz "er wäre in Köln arbeiten" hat nichts mit diesem Thema zu tun.

Hallo Franziska,

worüber ich mich wundere, ist, dass du immer die "Würde-Form" als (regulären) Konjunktiv II Gegenwart aufschreibst. Sie ist doch sozusagen - und manchmal auch so genannt - die Ersatzform für einen unklaren bzw. nicht eindeutigen Konjunktiv II Gegenwart.

Der eigentliche K II in der Gegenwart wäre doch: "Er sagt, er arbeitete in Köln." (Indikativ Präteritum = K II Gegenwart), deshalb besser "würde ... arbeiten", was eigentlich die Zukunftsform des K II ist bzw. war.

Oder irre ich mich da?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.07 20:07.

Du hast Recht, Jero: "Er arbeitete" wäre zwar der reguläre Konjunktiv II für "er arbeitet", wird aber ersetzt durch die eindeutige Form "er würde arbeiten". Das wird dann nicht als umgangssprachlich angesehen.
Regel: Wenn die Präteritumform und die Konjunktivform gleich sind, wird "würde" verwendet.
"Er sagte, er ginge nach Köln" wäre also ein besseres Beispiel, gell? Vor allem, wenn er nicht wirklich nach Köln geht, sondern es nur in Erwägung zieht ...
;-)
Ach ja, noch mal zum Konjunktiv II: Die "Würde-Form" setzt sich immer mehr durch und wird in immer mehr Lehrbüchern als "normaler" Konjunktiv gelehrt, weil sie auch in der Realität immer mehr verwendet wird. Damit kann ich leben.

F.

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
... > Ach ja, noch mal zum Konjunktiv II: Die
> "Würde-Form" setzt sich immer mehr durch und wird
> in immer mehr Lehrbüchern als "normaler"
> Konjunktiv gelehrt, weil sie auch in der Realität
> immer mehr verwendet wird. Damit kann ich leben.
>
> F.

Guten Morgen,

genau! Und das ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie der Gebrauch die Norm schrittweise verändert (auch wenn es in dieser Sache ebenfalls Leute und/oder Lehrer gibt, die sich dagegen stemmen).

Übrigens ist meiner Meinung nach der Ersatz der nicht-eindeutigen Konjunktiv-I-und-II-Formen durch den Konjunktiv III ("Würde-Form") kein Muss, sondern eine individuelle Frage. Ich meine, man kann das den Lernern nicht vorschreiben.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen zusammen,

da gebe ich dann gerne noch meinen Link zu den

Regeln und Hinweisen der Standardgrammatik dazu.

(Konjunktiv III: ist doch sicherlich nur ein inhaltlicher Tippfehler?)

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ja wunderbar, diese Links, und sie ersparen diese fürchterliche Tipperei!
Unter derselben Quelle habe ich auch eine hübsche würde-Seite gefunden.

Also heute mit Würde in den Tag!
(Und mit Würde werde ich wieder ein Jahr älter ... )

;-)

Bei der Gelegenheit:

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
(Und mit Würde werde ich wieder ein Jahr älter ...)
>



Herzlichen Glückwunsch! Meinen Schülern singe ich bei solcher Gelegenheit:

Viel Glück und viel Segen, auf all´ Deinen Wegen...

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hach danke Michael, das finde ich aber reizend!

Grüße nach Bangalore aus einem sonnigen, wieder wärmeren Berlin!

Hallo,

nur ganz schnell: K III war kein "inhaltlicher Tippfehler"; neben vielen anderen Bezeichnungen gibt es offenbar inzwischen auch diese. Ich finde sie berechtigt, aber darüber mag ich jetzt nicht diskutieren. Vielleicht ein anderes Mal. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend Jens-Robert,

auch wenn Sie nicht darüber diskutieren wollen:

einen "Konjunktiv III (Konjunktiv drei)" gibt es in der Standardgrammatik des Deutschen nicht.

Ob es sinnvoll ist, den Begriff "Ersatzform" (würde + Infinitiv) durch den Begriff "Konjunktiv III" zu ersetzen, mag dahingestellt sein.
Ihr privater "Konjunktiv III" ist keine neue Form, sondern lediglich ein neuer Begriff. Wäre da nicht "Surrogativ" angemessener? Ist eine Webseite, die unsichere Sprachenlerner berät, der richtige Ort, um einen neuen Begriff zu diskutieren? Reagieren Ihre Deutschlernenden nicht verwirrt, wenn Sie private Kategorien einführen, die es dann bei anderen Lehrenden, an der Universität oder in den Grammatiken nicht gibt?

Ich halte es grundsätzlich für falsch, dass einzelne Sprachlehrende, Institute oder Verlage neue, private Begriffe und Kategorien erfinden und an Sprachenlernern ausprobieren.
Die Grammatik einer Sprache wird durch die Sprechenden verändert. Die Kategorien und Begriffe, die die Grammatik beschreiben, werden von Wissenschaftlern in wissenschaftlichen Foren eingeführt. Hier ist nicht der Ort.


Einen "Konjunktiv III" gibt es im Standarddeutschen nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.07 02:01.

Guten Tag, noch einmal,

nun bin ich wahrlich kein moderner Mensch. (Ich habe dennoch nichts gegen spielende Kinder.) Aber insbesondere im Deutschunterricht halte ich mich an einen wissenschaftlich vereinbarten Standard, in diesem Fall die "Standardgrammatik des Deutschen",sei es in Form der "Duden-Grammatik" oder der "Canoo.Net Online Grammatik".

Ich habe den Begriff "Konjunktiv III" gegoogelt, und dabei neben Texten zu lateinischen Sprachen, diesen erstaunlichen, wundersamen Text von "Andres Löh" gefunden:

"Wozu ein Konjunktiv III?

Der Konjunktiv III ist gedacht als eine Extension der deutschen Sprache aus ästhetischen Gründen. In diesem Sinne ist auch die gesamte hier vorgestellte Regelung des Konjunktiv III zu verstehen: Die gegebenen Formen sind nach dem ästhetischen Empfinden des Autors ausgewählt und durch keine sprachhistorischen, psychologischen, philosophischen und auch anderen wissenschaftlichen Grundsätze geprägt. Wenn einem Leser der Grundgedanke dieses Schriftstückes zwar richtig vorkommen sollte, ihm jedoch eben jenes ästhetische Empfinden des Autors etwas zu weit entfernt von seinem eigenen scheinen sollte, so fühle er sich frei, den Konjunktiv III seinen Wünschen und Bedürfnissen anzupassen."

Der Link zu dieser PDF.Datei findet sich hinter dieser, dem ästhetischen Erfindung des Autors nachempfundenen, spitzen Bemerkung:

"Ich dachte, ich gläube das nicht und grüfe lieber zu anderen Grammatiken."

Es ist kreativ, neue Spielformen in der lebendigen Sprache zu versuchen. Aber ein Standard ist eine Vereinbarung auf gemeinsame Kriterien.

Einen Konjunktiv III gibt es im Deutschen nicht.


Mit freundlichen Grüßen




Michael Redeker

Ich finde es aber doch erstaunlich, dass viele völlig sachliche Texte den Konjunktiv III behandeln - auch ich verwende den Begriff nicht, aber er scheint doch in manchen Kreisen Bezeichnung für den würde-Konjunktiv zu sein. Das war jedenfalls mein Eindruck beim Googeln!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.07 23:22.

Hallo Franziska,

genau, wie z.B. hier:

"Die von uns als Konjunktiv III bezeichneten Formen werden üblicherweise „Ersatzformen“ genannt, weil sie anstelle des Konjunktivs verwendet werden. Jedoch entspringt diese Sicht einer verkappt historischen Perspektive. Faktisch findet sich die analytische, periphrastische Form mit würde, also dem Konjunktiv II von werden - oft bei Vorliegen identischer Ausdrucksabsicht - neben Konjunktiv I und Konjunktiv II: es ist, synchronisch gesehen, nicht ausgemacht, was hier was ersetzt; eher geht die Ersetzung in die umgekehrte Richtung: „Die häufigsten Personalformen für den Konjunktiv II sind ‘würde, würden’ ... Es gibt aber auch einen Konjunktiv II in einem Wort, so dass man kein ‘würde’ braucht“ (Glinz 1980: 121). ... Der Konjunktiv III ist bei bestimmten Verben, besonders bei haben und sein, erheblich seltener: er ist aber auch hier keineswegs ausgeschlossen: wenn er gesagt hätte, dass du da bist = wenn er gesagt haben würde, dass du da bist; wäre er früher gekommen = würde er früher gekommen sein.

Die normativ gegebene „Faustregel“ für die Verwendung der drei Konjunktive lautet:
...
§ Konjunktiv III anstelle von Konjunktiv II, einmal wenn dieser gegenüber dem Präteritum materiell nicht markiert ist (Das würde ganz gut klappen statt Das klappte ganz gut), zum anderen, wenn die Form des Konjunktivs II ungebräuchlich und/oder altertümlich ist: Er würde mir sicher helfen statt Er hülfe mir sicher. Bei den sehr häufigen Verben mit klar markierter Form des Konjunktivs II - wäre, hätte, wollte, sollte, könnte, müsste, dürfte, käme, ginge, nähme, gäbe - wird oft, von den Lehrbüchern, diese Form empfohlen („weil sie kürzer und prägnanter ist“). Diese „Faustregel“ - Konjunktiv II als Ersatz für Konjunktiv I, Konjunktiv III als Ersatz für Konjunktiv II, wenn Markierung nicht klar - ist nicht unangemessen, sie spiegelt aber, wie man sich denken kann, die faktische Verwendung nicht genau. Man kann nicht sagen, dass alles inkorrekt sei, was dieser Regel nicht entspricht."

[culturitalia.uibk.ac.at]

jero
www.cafe-deutsch.de

Jens- Robert schrieb:
-------------------------------------------------------
wie z.B. hier:
>
> "Die von uns als Konjunktiv III bezeichneten
> Formen ...

Genau. Privat kann jeder jede grammatische Kategorie willkürlich umbenennen und bezeichnen. In der Standardgrammatik, die Grundlage des Deutsch-als-Fremdsprache-Unterrichts ist, gibt es eine Kategorie "Konjunktiv III" nicht.

Mit freundlichen Grüßen


Michael Redeker

Guten Morgen, Michael,

vielleicht nur "noch nicht"?! Alles fängt eben immer irgendwann einmal an. Oder: Wie eine große deutsche Tageszeitung wirbt (sinngemäß):

Jede neue Idee braucht einen Mutigen, der sie ausspricht.

Aber ich akzeptiere deine ablehnende Haltung und hoffe, dass das nun nicht wieder so ein "Kleinkrieg" wird wie einige andere Male. Ich stimme dir zu, dass es offiziell und mehrheitlich die Bezeichnung "Konjunktiv III" (noch) nicht gibt.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.07 09:19.

Guten Tag Jens-Robert,

es gibt einen Unterschied zwischen "mutig" und "mutwillig". Ich wiederhole es gerne noch einmal: ein Forum für unsichere Sprachenlerner ist nicht der Ort, um einen ungebräuchlichen grammatischen Begriff durchzufechten. Und im Deutsch-als-Fremdsprache-Unterricht kann die Einführung nur verwirren.

Mit freundlichen Grüßen


Michael Redeker

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Tag Jens-Robert,
>
> es gibt einen Unterschied zwischen "mutig" und
> "mutwillig". Ich wiederhole es gerne noch einmal:
> ein Forum für unsichere Sprachenlerner ist nicht
> der Ort, um einen ungebräuchlichen grammatischen
> Begriff durchzufechten. Und im
> Deutsch-als-Fremdsprache-Unterricht kann die
> Einführung nur verwirren.
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
>
> Michael Redeker, Bangalore
> www.redeker.co.nz.






Sorry, Herr Redeker, aber diese penetrante Rechthaberei nervt.

Niko