Hallo,
ich habe eine Frage zu diesem Satz:

Er wusste schon, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn gesehen hatte (sah).

Was ist korrekt - sah - Imperfekt oder -gesehen hatte -Plusquamperfekt und warum?.

Ich danke vielmals für die Erklärung.

Guten Abend HS,

die Zeitenfolge ist in der deutschen Sprache nicht streng geregelt.

In Ihrem Beispielsatz geht das Geschehen im Hauptsatz (Er wusste schon...) dem Geschehen im Nebensatz (bevor er ihn gesehen hatte (sah)) voraus. Schauen Sie also in der Grammatik unter "Nachzeitigkeit".

Formal korrekt wäre also:

HS Präteritum (Imperfekt) - NS Präteritum (Imperfekt).

Er wusste schon, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn sah.

Allerdings ist es auch üblich andere Zeiten der Vergangenheit zu kombinieren.

HS Präteritum (Imperfekt) - NS Perfekt

Er wusste schon, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn gesehen hat.

oder

HS Präteritum (Imperfekt) - NS Plusquamperfekt

Er wusste schon, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn gesehen hatte.

(Und Sie können auch den Hauptsatz in alle Zeiten der Vergangenheit setzen.)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Das Imperfekt ist hier richtig. Plusquamperfekt wird verwendet, wenn man von 2 Aktionen in der Vergangenheit spricht, wobei die eine weiter zurückliegt als die andere. In deinem Beispiel sieht die Zeitlinie für mich so aus:

a) Er wusste, dass sein Vater nein sagen würde.
b) Er sah seinen Vater.

a liegt weiter zurück als b. Insofern kann im zweiten Teilsatz das Plusquamperfekt nicht verwendet werden.

Allerdings würden mich andere meinungen sehr interessieren, da ich auch die Verwendung des Plusquamperfekts im ersten Teilsatz nicht als korrekt empfinde, allerdings nicht wirklich erklären kann wieso. Ideen?

Grüße

Da hab ich meine Antwort nun inzwischen (praktisch gleichzeitig geschrieben) von Herrn Redeker...

Danke.

Ich bin nicht so ganz einverstanden mit Michaels Antwort:
Die Konjunktion bevor gibt an, welche Aktion vor der anderen stattgefunden hat, in diesem Fall, wie ihr beide auch festgestellt habt, "er wusste, dass sein Vater ...". Nur diese Handlung kann im Plusquamperfekt stehen, nicht die andere. Ganz so frei ist das denn doch nicht! Auch den Satz "Er wusste schon, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn gesehen hat" empfinde ich als sehr unüblich.

Für den Satz oben gibt es folgende Möglichkeiten:
Er wusste schon, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn sah.
oder
Er hatte schon gewusst, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn sah.

Den letzten Satz mit "hatte gewusst" finde ich auch nicht so toll, was wahrscheinlich am Verb "wissen" liegt. Das ist nicht wirklich geeignet für "abgeschlossene Handlungen", mehr für "spontane Eingebungen" ...

Andere Beispiele mit bevor und nachdem:
- Nachdem sie die Tür geöffnet hatte, ging die Alarmanlage los.
- Bevor er sie zum Essen ausführte, hatte er Geld von seinem Konto abgehoben.
- Er war auf der Straße gestürzt, bevor sie ihn erblickte.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.07.08 18:35.

Guten Abend Anna,

die Zeitenfolge ist ein häufig wiederkehrendes Thema. Andere Sprachen verfahren dabei wohl logischer und grammatisch formaler als das Deutsche (oder mir bekannte deutsche Sprecher).

Dazu scheint es eine Tendenz zu geben, statt des formal korrekten Präteritums (Imperfekt) das Perfekt zu benutzen. Wie in den oben durchgespielten Varianten:

HS Präteritum (Imperfekt) - NS Perfekt

Er wusste schon, dass sein Vater "nein" sagen würde, bevor er ihn gesehen hat.

Und wenn das dann noch umgestellt wird, wird aus dem NS Perfekt leicht ein Plusquamperfekt:

Bevor er ihn gesehen hatte, wusste er schon, dass sein Vater "nein" sagen würde.

Obwohl doch - wie Sie sagen - das Geschehen im Hauptsatz weiter zurückliegt als das Geschehen im Nebensatz. (Muss vielleicht etwas mit Sprachgefühl zu tun haben.)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Abend zusammen,

klasse Thema!

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.07.08 19:02.

Also ganz ehrlich: Der Satz "Bevor er ihn gesehen hatte, wusste er schon, dass sein Vater "nein" sagen würde" ist falsch.

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also ganz ehrlich: Der Satz "Bevor er ihn gesehen
> hatte, wusste er schon, dass sein Vater "nein"
> sagen würde" ist falsch.

Ja, klar.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Abend,

sind es aber nicht eigentlich drei "Handlungen"?

a) etwas bereits vorher wissen

b) das Nein-Sagen

c) das Sehen (bzw. Nicht-Sehen)

Alles erfolgt in der Vergangenheit. "Er wusste es schon" setzt ja voraus, dass das "Nein-Sagen" bereits stattgefunden hat und nicht erst bevorsteht (ein Rückblick sozusagen). Das Sehen erfolgte danach und steht ja so oder so in einer Vergangenheitsform.

Für mich gibt es noch zwei Deutungsweisen:

1.) "Er wusste schon, dass sein Vater nein sagen würde, bevor er ihn gesehen hat/sah." Das klingt für mich mehr danach, dass der Vater "ihn" tatsächlich nach dem Nein-Sagen sah. Der Vater hat es sich dann möglicherweise anders überlegt.

2.) "Er wusste schon, dass sein Vater nein sagen würde, bevor er ihn gesehen hatte." Das hebt für mich hervor, dass der Vater "ihn" bis zum Zeitpunkt des Nein-Sagens NICHT gesehen hat. Ob der Vater ihn danach noch zu Gesicht bekam, ist offen. Der Vater hat sozusagen aus Prinzip nein gesagt, ohne sich ein Bild von der betreffenden Person zu machen. Das NICHT-Sehen liegt aber vor dem Nein-Sagen. Ist hier PQP nicht berechtigt?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.07.08 20:02.

Guten Morgen zusammen,

es tut mir Leid, dass ich mit einer zu ausführlichen Antwort die einfache Frage verkompliziert habe.

(> Was ist korrekt - sah - Imperfekt oder -gesehen
> hatte -Plusquamperfekt und warum?.
>
> Ich danke vielmals für die Erklärung.)


Wenn man HS' einfache Ausgangsfrage einfach beantworten wollte,müsste man wie Anna und Franziska es getan haben, - sah - Imperfekt sagen. Die Erklärung sollte der Link zur Zeitenfolge / Nachzeitigkeit liefern.

______________________________________

Und, Jero,

ich folge Ihrer Deutung des Geschehensablaufs nicht. Und es scheint mir auch, Sie besetzen dabei auch die Personalpronomen anders.

"Er wusste schon, dass sein Vater nein sagen würde, bevor er ihn sah."

ist m.E.

"Der Sohn wusste schon, dass sein Vater nein sagen würde, bevor der Sohn den Vater sah."

Der Sohn weiss, dass sein Vater nein sagen wird.

Der Sohn sieht den Vater.

Der Vater sagt nein.

Das überrascht den Sohn aber nicht, denn:

"Er wusste schon, dass sein Vater nein sagen würde, bevor er ihn sah."



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Morgen,

ja, Michael, das ist noch eine Möglichkeit, dass/wenn man die Personalpronomen anders besetzt/versteht (zumindest ohne ausreichend Kontext ist es möglich).

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.07.08 09:33.

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also ganz ehrlich: Der Satz "Bevor er ihn gesehen
> hatte, wusste er schon, dass sein Vater "nein"
> sagen würde" ist falsch.

... und doch würde in der gesprochenen Sprache (hm, womöglich gar auch in der geschriebenen) kaum ein deutscher Muttersprachler (soweit er nicht Deutschlehrer ist ;-)) als falsch ansehen, oder?

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Guten Abend,

wohl wahr. Und gesprochen gibt es dann ja noch diese unfassbare Variante:

"Er wusste schon, dass sein Vater nein sagen würde, bevor er ihn gesehen gehabt hat."

Ach, ja: Doppelperfekt.


Mit freundlichen Grüßen aus Bonn

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.07.08 19:05.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Abend,
>
> wohl wahr. Und gesprochen gibt es dann ja noch
> diese unfassbare Variante:
>
> "Er wusste schon, dass sein Vater nein sagen
> würde, bevor er ihn gesehen gehabt hat."
>
> Ach, ja: Doppelperfekt.


Autsch! ;)

Bittere Tränen des Sprachschmerzes in Berlin ...

In der Tat habe ich Deutsche kennengelernt, die nicht einmal
wussten, dass wir sowas wie Plusquamperfekt haben!
Aber darum geht es hier eigentlich nicht.

Guten Morgen,

ich denke, der Gebrauch des PQPs in der Umgangssprache nach der Konjunktion -bevor- könnte auch daher kommen, weil sie dem Sprecher "Vorzeitigkeit" (innerhalb des Vergangenen) suggeriert (bevor = vorher), auch wenn sich dieses -bevor- gar nicht auf das bezieht, was nach ihm folgt (im Nebensatz), sondern auf die Handlung im Hauptsatz. Aber Otto Normalverbraucher macht sich auch darüber normalerweise eben keine Gedanken und "handelt (spricht) nach Gefühl". ;-)

Man sollte meiner Meinung nach auch unterscheiden, ob Leute den Begriff "Plusquamperfekt" nicht kennen oder diese Konstruktion. Ich denke, Ersteres ist meistens der Fall und das finde ich nicht besonders schlimm. Wozu braucht das der Muttersprachler? Ich kenne auch viele Begriffe nicht, z.B. was Werkzeug angeht und und es passiert mir immer noch, dass ich mal ein deutsches Wort höre oder lese, das mir in über 30 Jahren noch nicht begegnet ist.

Ob eine neue (Fehl-)Konstruktion wieder verschwindet oder nur der Umgangssprache bzw. dem Dialekt verhaftet bleibt oder als neue Norm (irgendwann) akzeptiert wird, kann man schlecht vorhersagen. Die "Macht" der Deutschlehrer erscheint mir - wie die Erfahrung zeigt - außerordentlich gering. Das Schwinden der alten Konjunktivformen (K I und K II) konnten sie offensichtlich nicht aufhalten, egal, wie viel sie dagegen wetterten und wettern. Ich empfehle uns deshalb vor allem Gelassenheit - günstigerenfalls vielleicht sogar ein wenig Neugier, Spaß und/oder Staunen über die Kreativität der Sprachgemeinschaft.

Von "Verachtung/Verächtlichmachung" halte ich jedoch am wenigsten.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.07.08 10:58.

Also "Verachtung" ist mir jetzt in diesem Thread nicht aufgefallen - was mich betrifft, so wollte ich einfach deutlich machen, dass es wirklich jede Menge Leute gibt, die die Vorvergangenheit einfach nicht verwenden, für die ist er nicht existent und das ist auch völlig okay. Wir können auch ohne Futur leben. Aber wenn hier eine konkrete Frage gestellt wird, muss sie schon so beantwortet werden, wie es den Regeln entspricht, nicht nach einem Gefühl. Und das Gefühl mit "bevor" trügt viele, auch da hast du sicher Recht, Jero.