Es gibt diese finalen (zweckgerichteten) Infinitivkonstruktionen, so ungefähr folgende:

1.) Ich bin gekommen, um zu tanzen.

Aber:

2.) Ich habe Spaß, Gedichte auswendig zu lernen.


Wie kann man Situationen 1.) und 2.) durch Regeln auseinanderhalten?

Als Muttersprachler habe ich das völlig im Gefühl, aber welche Regeln kann man DaFlern hierzu auf den Weg geben?

Rein von der Bedeutung der Sätze her würde ich mal sagen, dass der zweite eben keine zweckgerichtete Aussage enthält.

Ich bin gekommen, um zu tanzen. = Der Grund/Zweck meines Kommens ist, dass ich tanzem möchte/werde.

Ich habe Spaß, Gedichte auswendig zu lernen. - Der Grund/Zweck meines Spaßhabens ist, dass ich Gedichte auswendig lerne. - geht nich, oder?

Liebe Grüße

Doch, doch, das geht schon so ungefähr. Ich will hier ja kein philosophisches Grundlagenwissen über Teleologie (Zweck- oder Finalitätskunde),

sondern die deutsche Grammatik will ich anderen erklären.

Siehe doch auch folgende Beispiele:

Ich versuche, die Aufgabe zu lösen.

(Ein Fremdsprachler versteht nicht automatisch, wieso hier kein "um" steht.)

Ich helfe ihr, das Haus zu streichen.

Das Instrument hat den Zweck, den Zahnbelag zu beseitigen.

(Hier habe ich jetzt explizit und absichtlich das Substantiv "Zweck" eingebaut)


Es geht mir nicht um die Unterscheidung zwischen "um plus Infinitiv" und "Nebensätze mit damit", das ist voll easy. Ich will gute Erklärungen für die Frage "um und zu plus Infinitiv" oder nur "zu plus Infinitiv".

Jedes Verb kann einen Finalsatz nach sich haben.
Ich kann alles tun, "um .... zu".


Aber nur manche (nicht alle) Verben können mit einem "zu-Infinitiv" verbunden werden. Und die muss man in jeder Sprache schlicht auswendig lernen.

Danke soweit an Alle!

Sie, Kaercher, schrieben:

"Aber nur manche (nicht alle) Verben können mit einem "zu-Infinitiv" verbunden werden. Und die muss man in jeder Sprache schlicht auswendig lernen."

...aber doch sicherlich nicht in jeder Sprache? Ich nehme an, Sie beziehen sich nur auf Standarddeutsch und eventuell noch regionale Dialekte, werden sich dann aber in der Hitze des Gefechts vertippt haben? (übrigens ist das Futur II zum Ausdruck einer Vermutung).

Aber zurück zum "zu" und "um zu"-Infinitiv:

In meiner Lieblingssprache gibt es nämlich keine exakt dem "zu" und "um zu" zugehörende Entsprechung, und daher haben die Muttersprachler meiner Lieblingssprache ja auch so große Schwierigkeiten, wenn das nun plötzlich auf Deutsch auftaucht.

Ich selbst habe in Wirklichkeit nämlich überhaupt keinen Spaß am Auswendiglernen und will das auch meinen Schülern nach Möglichkeit ersparen. Aber langsam sehe ich Licht im Wald.

meine Lichtblicke:

Anna hat doch gar nicht so unrecht. Es hat Alles irgendwie doch mit einer etwas differenzierteren Betrachtung von "Finalität" zu tun.

Auch Kaercher liegt nicht ganz falsch, wenn er "auswendig lernen" mit ins Spiel bringt.

"um zu" scheint also immer irgendwie möglich zu sein, um dem Subjekt eine Finalität, ja beinahe eine Absicht zu unterstellen. Das geht eigentlich immer. Zum Beispiel:

Er machte das ja nur, um zu....

"zu" hingegen wird oft verwendet um einen "Dass"-Satz durch einen Infinitiv zu ersetzen. "Dass"-Sätze verknüpfen aber einfache, separate Sätze, meistens ohne Finalität oder so.

So liebe Leute,
es ist nun nötig, dies noch besser zu betrachten. So habe ich dann Hoffnung, es gut genug zu verstehen (ohne Finalität), um es meinen Schülern tatsächlich schlüssig erklären zu können (mit Finalität).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.08 19:20.

Das Auswendiglernen betrifft die Verben mit Infinitivergänzung und ohne kommt man nicht weit.

Das sind z.B. im Französischen die Verben mit "de" oder "à" oder nichts, im Englischen die mit "to" oder ohne, im Italienischen etc. Ich hatte erwartet, dass man das implicite versteht.

Ich denke, Sie werfen zwei verschiedene Probleme in einen Topf.

Ich lerne mit meinen Schülern folgende Phänomene parallel:

Ich hoffe, dass er kommt.
Ich hoffe, dir helfen zu können.

Ich habe die Hoffnung, dass uns das gelingt.



Und an anderer Stelle das Phänomen:

"für" und "um zu" und "damit"

1.) Den Pinsel nehmen ich fürs Streichen.

2.) Den Pinsel nehme ich, um die Wand zu streichen.

3.) Den Pinsel nehme ich, damit die Wand ganz glatt aussieht.



wobei 1 und 2 nicht ganz gleichbedeutend sind.

Ich schließe mich Kaercher an. Den Infinitiv mit zu und um zu unterrichtet man i.d.R. nicht zusammen. Ich habe es eigentlich auch noch nie erlebt, dass die beiden von Schülern verwechselt werden. Probleme gibt's dann doch eher mit dem von Tomas als "voll easy" bezeichneten Unterschied zwischen damit und um zu, wobei die Regel hier zwar durchaus leicht ist, die Anwendung allerdings eher nicht.

Hallo,

ich glaube, wir haben an verschiedenen Stellen schon darüber diskutiert. Es macht Sinn, den "normalen IMZ" als verkürzten Dass-Satz und die Umzu-Sätze als verkürzte Damit-Sätze einzuführen (Ausnahmen kann man später nennen). Dann ist es wirklich nicht so schwer und stures Auswendiglernen kann zumindest ein Stück weit vermieden werden - aber solide Grammatikkenntnisse braucht man!

jero
www.cafe-deutsch.de

"Infinitiv mit zu" als verkürzten "dass-Satz", das ist voll OK, funktioniert schon in vielen, obgleich nicht in allen Fällen.

(Manche AusdrÜcke, die den "Infinitiv mit zu" erfordern, klingen einfach blöd und unnatürlich, wenn man dann den "dass-Satz" macht, da helfen dann auch die solidesten Grammatik-Kenntnisse nicht weiter).

"Um zu" als verkürzten "damit-"Satz aufzufassen,...

funktioniert wie gesagt eigentlich nur, wenn Subjekt vom Hauptsatz und Subjekt vom "damit"-Satz identisch sind.

In solchen Fällen klingt ein "damit"_Satz aber ohnehin komisch und man macht automatisch die Sache mit "um zu" meinem Gefühl nach.

In anderen Fällen (unterschiedliche Subjekte in den beiden Sätzen) ist ein "um zu" fast 100% unmöglich,

außer vielleicht in irgendwelchen Grenzfällen wie im Falle eines recht unpersönlichen Passivs oder so, denn da sah ich im Vorbeilaufen schon ein paar recht hinterfragenswerte Sätze. Erinnere mich aber gerade nicht.

(In etwa: "Bei Start und Landung muss auf Handytelefone verzichtet werden, um störende, elektromagnetische Interferenzen zu vermeiden"

In diesem Satz gibt es gar keine Subjekte?)

Guten Morgen,

1.) Ja, ein Dass-Satz als Basis eines "normalen IMZ" funktioniert meistens. Manchmal klingt der Dass-Satz merkwürdig, das stimmt. Da Fremdsprachenlerner dies aber meistens den Muttersprachlern nicht nachempfinden können (weil ihnen ja unser Sprachgefühl fehlt), kann man das trotzdem nutzen. Ansonsten gibt es halt Verben, nach denen nie ein Dass-Satz folgt, aber ein IMZ und Verben, nach denen ein Dass-Satz folgen kann, aber nie ein IMZ. Das sind die Ausnahmen, von denen ich sprach und die man nachreichen kann, wenn das Grundprinzip verstanden worden ist.

2.) Bei den Um-zu-Sätzen ist genau umgekehrt zu deinen Beispielen. Die Damit-Sätze sind die Basis. Die gehen prinzipiell immer. Aus ihnen kann als Spezialfall ein Um-zu-Satz werden, nämlich wenn die Subjekte identisch sind. Auch hier kann man auf Ausnahmen später hinweisen! (Meine Lerner wissen, dass es immer irgendwelche Ausnahmen gibt. Dieses Gefühl - anstelle einer trügerischen "Regelsicherheit" - vermittle ich ihnen von Anfang an, damit sie gelassen damit umgehen und nicht frustriert sind, wenn eine schöne Regel doch wieder mal nicht passt.)

Dein Beispielsatz "Bei Start und Landung muss auf Handytelefone verzichtet werden, um störende, elektromagnetische Interferenzen zu vermeiden" ist zurückzuführen auf "Bei Start und Landung muss man auf Handytelefone verzichten, damit man störende, elektromagnetische Interferenzen vermeidet/vermeiden kann." Das identische Subjekt ist also "man", welches im Passivsatz wegfällt.

jero
www.cafe-deutsch.de

... achso, das mit den Grammatikkenntnissen war anders gemeint: Dass-Sätze bzw. normale IMZ und Damit- bzw. Um-zu-Sätze ersetzen unterschiedliche Satzglieder eines (möglichen) Hauptsatzes. Wem das klar ist, der kann Dass-Sätze und Damit-Sätze (und ihre Kurzvarianten) eigentlich nicht verwechseln.

Aber das möchte ich hier nicht weiter ausführen, das kann ja jeder selbst nachlesen. Zu deinen Ausgangsbeispielen würde ich Folgendes sagen:

1.) Ich bin gekommen, um zu tanzen.

=> Hier steht der Um-zu-Satz (als Spezialvariante eines Damit-Satzes) für eine Kausalbestimmung (Untergruppe: Finalbestimmung). Er ist rückführbar auf "Ich bin zwecks Tanzen gekommen."

2.) Ich habe Spaß, Gedichte auswendig zu lernen.

=> Hier steht der "normale IMZ" (als Spezialvariante eines Dass-Satzes) für ein Präpositionalobjekt der Konstruktion "Spaß haben an". Der IMZ ist rückführbar auf "Ich habe Spaß am Auswendiglernen von Gedichten."

ALSO:

(1) geht auf eine Finalbestimmung zurück; (2) geht auf ein Präpositionalobjekt zurück.

jero
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.08 12:05.

Ich muss doch noch mal auf den Satz:

Bei Start und Landung muss auf Handytelefone verzichtet werden, um störende, elektromagnetische Interferenzen zu vermeiden".

Er ist schlicht falsch.

Bei um-zu-Infinitiven (und einigen anderen) muss das grammatische Subjekt gleich sein. Es genügt nicht, semantisch das gemeinsame Subjekt erraten zu können.

Ich zucke bei solchen Konstrukten immer zusammen.
Also:

*Der Hof kann überquert werden, ohne nass zu werden.
*Das Formular muss ausgefüllt werden, um den Zuschuss zu erhalten.
Diese Sätze würde ich bei jedem sofort verbessern, obwohl ich weiß, dass der Fehler immer häufiger vorkommt.


****Beide Sätze sind abzulehnen, um die Reinheit der Sprache zu erhalten.

:-))

Guten Morgen,

ich will mal meine Meinung ausnahmsweise in den Text reinschreiben, weil ich an verschiedenen Stellen nur kleine Einwände habe (vom Umfang her klein).

kaercher schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich muss doch noch mal auf den Satz:
>
> Bei Start und Landung muss auf Handytelefone
> verzichtet werden, um störende, elektromagnetische
> Interferenzen zu vermeiden".
>
> Er ist schlicht falsch.

Nein. Er ist "schlicht" richtig. ;-)


>
> Bei um-zu-Infinitiven (und einigen anderen) muss
> das grammatische Subjekt gleich sein. Es genügt
> nicht, semantisch das gemeinsame Subjekt erraten
> zu können.

Wie kommst du nur darauf? (Wo könnte man das nachlesen?) Dass man die Ausgangsform oder Langform kennen muss, um eine Kurzform zu verstehen, ist nicht so selten. In dem Satz "Dem Lehrer wird geantwortet" muss man ebenfalls die Langform kennen, um das Verb richtig zu konjugieren, denn die Kurzform hat kein Subjekt!

Übrigens ist das Subjekt in dem Satz "Ich erlaube ihm, dass er mich duzt" weder grammatisch noch semantisch gleich und doch ist ein IMZ möglich: "Ich erlaube ihm, mich zu duzen."

>
> Ich zucke bei solchen Konstrukten immer zusammen.
>
> Also:
>
> *Der Hof kann überquert werden, ohne nass zu
> werden.
> *Das Formular muss ausgefüllt werden, um den
> Zuschuss zu erhalten.
> Diese Sätze würde ich bei jedem sofort verbessern,
> obwohl ich weiß, dass der Fehler immer häufiger
> vorkommt.
>

Rein grammatisch sind diese Sätze ok, wenn man sich die Ausgangsformen anschaut - z.B. "Man kann den Hof überqueren, ohne dass man nass wird" => "Man kann den Hof überqueren, ohne nass zu werden" => "Der Hof kann überquert werden, ohne nass zu werden" Das heißt natürlich noch lange nicht, dass sie auch stilistisch schön sind bzw. "sprach-üblich". Die Herleitung macht aber deutlich, dass das weniger am Um-zu-Satz liegt, denn der ist ja problemlos möglich (siehe zweites Beispiel). Es muss also etwas anderes sein, was "stört". Auf jeden Fall sollte man "grammatisch falsch" und "stilistisch falsch bzw. unschön" auseinanderhalten, denn insbesondere die zweite Bewertung ist sehr subjektiv, stilebenenabhängig und/oder landschaftlich verschieden.

>
> ****Beide Sätze sind abzulehnen, um die Reinheit
> der Sprache zu erhalten.
>
> :-))


jero
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... da ich gerade Zeit habe, will ich noch über die anderen Sätze von Tomas nachdenken:

1.) "Ich versuche, die Aufgabe zu lösen."

=> Dieser Satz enthält keine Finalität (Zweck). Der normale IMZ steht an der Stelle des (wenngleich unüblichen) Akkusativobjektes. Anders wäre es in dem Satz "Ich versuche etwas anderes, um die Aufgabe zu lösen", aber das ist eben auch ein anderer Satz.

2.) "Ich helfe ihr (dabei), das Haus zu streichen."

=> Auch dieser Satz enthält keine Finalität (Zweck). Der IMZ steht an der Stelle eines Präpositionalobjektes (helfen bei). Die Ausgangsform ist "Ich helfe ihr beim Streichen des Hauses." (Wobei helfen?) Anders wäre es in dem Satz "Ich helfe ihr, um schneller fertig zu werden". Jetzt gibt es eine Zweckangabe (Wozu helfen?)

3.) "Das Instrument hat den Zweck, den Zahnbelag zu beseitigen."

=> Hier gibt es zwar eine inhaltliche Zweckangabe, aber keine grammatische. Es handelt sich um einen normalen IMZ als Attribut zu einem Substantiv (Welchen Zweck? Was für einen Zweck?). Die Ausgangsform ist "Das Instrument hat den Zweck der Beseitigung des Zahnbelages" => "Das Instrument hat den Zweck, dass es den Zahnbelag beseitigt" (In diesem Falle sind die Dass-Sätze meist eher unüblich). Eine ähnliche Konstruktion wäre: "Ich habe die Hoffnung/den Wunsch/die Absicht, in den Ferien nach Amerika zu reisen."

4.) "Ich habe Spaß (daran), Gedichte auswendig zu lernen."

=> Dieser Satz enthält auch keine Finalität (Spaß haben woran, nicht wozu!!!). Anders wäre es in dem Satz "Ich lerne Gedichte auswendig, um Spaß zu haben". Hier nennt der Um-zu-Satz einen Zweck (Gedichte lernen wozu?). Aber das ist eben auch ein ganz anderer Satz.

jero
www.cafe-deutsch.de

Das kann man in jeder Grammatik nachlesen.

Oder schön erklärt im Duden Nr. 9 Richtiges und gutes Deutsch unter "um zu".

Das Beispiel hier lautet:

Der Wasserfall war zu weit weg, um ihn besichtigen zu können.

Und dieser Satz wird als "standartsprachlich nicht korrekt" ausgewiesen, da "in der Infinitivgruppe mit "um zu" der Bezug auf das Subjekt im übergeordneten Satz fehlt".

Deine Umformungen zeigen übrigens, dass du die semantisch ermittelten Subjekte zweimal (also im Hauptsatz und im Nebensatz) einsetzt, obwohl bei der Infinitivkonstruktion das implizite Subjekt des Infinitivs nur semantisch erschlossen werden kann.

Der Beispielsatz, den ich am Ende extra dazugesetzt habe:

****Beide Sätze sind abzulehnen, um die Reinheit
> der Sprache zu erhalten.


zeigt übrigens, dass das Gefühl für "falsch" ganz stark von der Präsenz wenigstens eines expliziten Subjekts abhängt.

sorry


"standardsprachlich"

Hallo,

na, da haben wir ja eine interessante Diskussion. ;-)

Dein Verweis auf den Duden für gutes und richtiges Deutsch lässt vermuten, dass es hier zumindest teilweise um "stilistisch schön" oder "stilistisch unschön" geht und nicht (nur) um richtig oder falsch. Es handelt sich also zumindest teilweise eher um Empfehlungen, aber nicht um eine Norm. Ich müsste das nun nachlesen, um zu sehen, wie das im Falle von "um...zu" gemeint ist, aber ich habe diesen Duden nicht.

Warum der Satz "Der Wasserfall war zu weit weg, um ihn besichtigen zu können" stilistisch unschön sein soll, leuchtet mir nicht ein. Ich würde ihn akzeptieren. Aber es handelt sich nicht um einen Finalsatz, sondern um ein ganz anderes "um...zu" (Man kann keinen Ausgangssatz mit "damit" konstruieren", sondern müsste zu einem "als dass" greifen: "Der Wasserfall war zu weit weg, als dass man ihn besichtigen könnte")?!? Vielleicht liegt die Kritik eher daran. Es wäre aber wie gesagt ein anderes Thema.

Deine Aussage "Deine Umformungen zeigen übrigens, dass du die semantisch ermittelten Subjekte zweimal (also im Hauptsatz und im Nebensatz) einsetzt, obwohl bei der Infinitivkonstruktion das implizite Subjekt des Infinitivs nur semantisch erschlossen werden kann" ist doch kein Argument oder wenn ja, inwiefern, denn es ist doch das Wesen der Um-zu-Sätze, dass man das Subjekt weglassen kann, weil es mit dem Subjekt im Hauptsatz identisch ist (Ob das tatsächlich so ist, kann nur die Umformung in einen Damit-Satz zeigen).

Meine Frage war übrigens eine andere. Wie kommst du darauf, dass man (gedanklich) keine Langformen bilden kann/darf/soll/muss, um die Kurzformen zu verstehen bzw. zu akzeptieren bzw. als richtig oder falsch zu erkennen?!? In welcher Grammatik steht sowas???

Um zu entscheiden, ob ein Um-zu-Satz richtig ist oder falsch, musst du doch genau das tun. Du überprüfst (in Gedanken), ob ein gleiches Subjekt vorliegt oder nicht. Ein Muttersprachler muss dazu vielleicht keinen Damit-Satz ausformulieren, er "fühlt" es; aber einem Deutschlerner kann dieser gedankliche Zwischenschritt helfen. Wenn der Hauptsatz allerdings auch kein Subjekt hat, kannst du das nur erkennen, wenn du auch diesen Satz auf seine Ausgangsform zurückführst bzw. probierst, ob es eine solche gibt.

Ich stimme dir aber zu, dass es zumindest manchmal stilistisch schöner (empfehlenswert) ist, wenn wenigstens der Hauptsatz ein Subjekt enthält, d.h. aber, nicht der Um-zu-Satz ist das Problem, sondern der subjektlose Hauptsatz!

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.08 12:51.

Haben bei dir der Infinitiv und der Hauptsatz das gleiche Subjekt???


Bei Start und Landung muss auf Handytelefone
verzichtet werden, um störende, elektromagnetische
Interferenzen zu vermeiden".


Ein mögliches Subjekt für den nicht umgeformten Hauptsatz ist "es".

Es muss bei Start und Landung auf Handytelefone verzichtet werden, um ....


"es" kann aber nicht Subjekt des Infinitivs sein.

Sorry, aber ich glaube, du verwechselst grammatisches und semantisches Subjekt.

Hallo,

die mögliche Ausgangsform habe ich doch aber schon am 10.08. um 10.50 geschrieben. ;-)

Selbstverständlich kann "es" kein Subjekt des Um-zu-Satzes sein, denn ein Um-zu-Satz hat ja kein Subjekt.

jero
www.cafe-deutsch.de

PS: Ich habe meine vorherige Antwort an dich übrigens noch einmal überarbeitet, vor allem am Ende. Vielleicht wird es nun klarer?!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.08 12:58.

Kaercher:

Ich bin eher ein praktischer Typ. Und als solcher bezweifle ich, ob es im Deutschen die von Dir genannte Unterscheidung zwischen einem grammatischen und einem semantischen Subjekt überhaupt gibt.

OK, wenn Du mir jetzt mit einem Duden-Zitat kommst, wo das drin steht, dann glaube ich es.

Ansonsten würde ich aber sagen, dass es diese Unterscheidung im Deutschen nicht gibt.

Ziemlich einleuchtend und schön fand ich Jeros Erläuterung, dass das Subjekt verschwindet bzw. verschwinden kann, wenn man "Man-Sätze" ins Passiv setzt.

Aber eigentlich verschwindet selbst dann das Subjekt ""es" nur, wenn am Satzanfang irgendwas anderes steht.

Schauen wir uns nun nochmal den Satz an:


"Bei Start und Landung muss auf Handytelefone verzichtet werden, um störende, elektromagnetische Interferenzen zu vermeiden".

Das Subjekt im ersten Satzteil ist "es", das Subjekt wurde verschluckt durch die Präpositionalbestimmung "bei Start und Landung", aber eigentlich lautet es immer noch "es".

Im zweiten Satzteil kann man ebenso einfach unterstellen, dass das Subjekt "es" ist.

Daher ist meiner Meinung nach dieser Satz zwar stilistisch nicht schön. Ich selbst hätte ihn überhaupt nicht so geschrieben.

Aber so richtig falsch ist er meines Erachtens auch nicht?