Hallo Mr. Magic,
diese Einteilung werde ich für meinen
Unterricht übernehmen, da ich sie sehr gut finde.
Der Grund ist, dass diese Einteilung mit
Namensgebung (Titulierung) sehr eingängig ist.
Da hast du mehr Arbeit als ich geleistet.
Aber der Vergleich ist wohl nicht so wichtig.
Wichtig ist, dass endlich mal Ordnung herrscht.

Viele Grüße
Karsten Fink

Hallo MrMagoo,

die Umlaute sind einfach in meinem Namen drin: da sieht man gleich, wie wichtig der Umlaut im Deutschen ist! ;-) - von daher mag ich Umlaute!
Was die Kasus angeht: da sehe ich kein Herumgehopse. Praktisch alle Bücher benutzen NADG, ich finde es in allen meinen Grammatiken und Lehrbüchern wie Berliner Platz (in Bd. 1 gibt es keinen Genitiv!), Grammatik von A bis Z (für die Zertifikatsprüfung), em, Helbig/Buscha usw...
Das hat neben der Einheitlichkeit einen Vorteil:
man sieht bei den Artikeln und beim Adjektiv sofort, dass der Akkusativ nur bei m.sg. sichtbar ist, bei f., n. und pl. hat er keine eigenen Endungen bzw. Artikel. Das ergibt dann, wenn man die Endungen markiert, das bekannte Muster (ich kann es hier nicht aufmalen, ich meine z.B. bei bestimmtem Artikel: wo wird -en angehängt? Das Bild prägt sich sicher besser ein als Tabellen)
Es entspricht der Wichtigkeit: Akkusativobjekte braucht man sehr früh, auf den Genitiv kann man am Anfang verzichten.
Deine Aufstellung finde ich imponierend, es ist bestimmt für manche Lerner gut geeignet, vielleicht nicht für alle, da es einen gewaltigen Formenreichtum suggeriert, den wir im Deutschen ja gar nicht (mehr) haben. Es erinnert an Tabellen aus der lateinische Grammatik.

Viele Grüße

Jülirö

Hallo,

wenn ich etwas dazu sagen kann:
Meine Muttersprache ist slawisch und ich habe immer diese Folge der Fälle gelernt:

Nominativ
Genitiv
Dativ
Akkusativ
(Vokativ)
Lokal
Instrumental

Ich vermute, dass die Ordnung NADG daran besteht, dass Genitiv nicht so oft gebraucht wird, wie die anderen Fälle und man sieht in dieser Folge eher Gemeinsamkeiten von N a A.

Gruß

Maria

Vielen Dank,

Das drucke ich mir auch aus und werde es noch mal studieren.

viele Grüße

>>>Karsten:

Hallo Mr. Magic,
diese Einteilung werde ich für meinen
Unterricht übernehmen, da ich sie sehr gut finde.
Der Grund ist, dass diese Einteilung mit
Namensgebung (Titulierung) sehr eingängig ist.
Da hast du mehr Arbeit als ich geleistet.
Aber der Vergleich ist wohl nicht so wichtig.
Wichtig ist, dass endlich mal Ordnung herrscht.




Danke Dir für Dein Kompliment - eine vernünftige Ordnung hatte ich hier auch im Sinn.

Übrigens: Wirf aber immer vorher einen Blick in die Grammatik(en), die Du üblicherweise benutzt:
Viele Grammatiken ziehen die historische Einteilung der Feminina in stark und "schwach" vor.
Der Grund ist folgender:

Die gemischte Deklination gibt es erst seit dem Neuhochdeutschen, in früheren Sprachstufen gab es nur die schwache und die starke Flexion.
---> AUCH die Feminina endeten (wie die Maskulina) in allen Fällen außer dem Nominativ Singular auf -(e)n.

"Frau" deklinierte beispielsweise so:
--- Singular ------ Plural
Nom: die Frau ----- die Frauen
Gen: der Frauen --- der Frauen
Dat: der Frauen --- den Frauen
Akk: die Frauen --- die Frauen

Die Endungen des Singulars sind zum Neuhochdeutschen komplett verlorengegangen, nur in einigen festen Wendungen bzw. Zusammensetzungen finden sich alte Singularformen auf -en.

Nach diesem (alten) Muster gehen wie gesagt noch viele Grammatiken.
Daher die Anordnung in den diversen Werken immer erst überprüfen, damit keine Mißverständnisse entstehen.

Ich persönlich ziehe eine Einteilung in stark und "gemischt" deshalb vor, da hier das ursprüngliche Paradigma der schwachen Deklination auf -en erhalten bleibt und ausnahmslos gilt.
Für das heutige Deutsch ist diese Einteilung einfach logischer.


Lieben Gruß
-MrMagoo

> jülirö schrieb:
> Hallo MrMagoo,
>
> die Umlaute sind einfach in meinem Namen drin: da
> sieht man gleich, wie wichtig der Umlaut im
> Deutschen ist! ;-) - von daher mag ich Umlaute!


Hallo jülirö (*g*)
Die Umlaute sind schon etwas Feines, da gebe ich Dir recht! ;)



> Was die Kasus angeht: da sehe ich kein
> Herumgehopse. Praktisch alle Bücher benutzen NADG,
> ich finde es in allen meinen Grammatiken und
> Lehrbüchern wie Berliner Platz (in Bd. 1 gibt es
> keinen Genitiv!), ...

(ich kürze hier mal)
... Nun, dann IST es aber tatsächlich ein Herumgehopse, eindeutig war die Anordnung NADG auch vor der Ordnung NGDA üblich (s. auch Marias Beitrag).
Wie auch immer, die Vorteile von NADG sind einleuchtend.





> Deine Aufstellung finde ich imponierend, es ist
> bestimmt für manche Lerner gut geeignet,
> vielleicht nicht für alle, da es einen gewaltigen
> Formenreichtum suggeriert, den wir im Deutschen ja
> gar nicht (mehr) haben. Es erinnert an Tabellen
> aus der lateinische Grammatik.


An und für sich ist der Formenreichtum doch noch da - natürlich im Schwinden, doch in Bezug auf die Substantive (v.a. in Verbindung mit den Artikeln) ist dieser Reichtum nicht unerheblich.


Liebe Grüße
-MrMagoo




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.03.05 23:16.

Hallo MrMagoo,
Danke für den Tip.
Ich habe schon lange mein Vertrauen in die Grammatik
eingebüßt und arbeite mittlerweile "instinktiv".

Dein Wissen über die Diachronie ist stark, ich
für meinen Teil klebe nicht mehr dran, weil ich
gesehen habe, dass sogar die "hohen Tiere" der Grammatik
Fehler machen und sich manchmal vor wichtigen Fragen
drücken. Das bedeutet aber nicht, dass ich vor Leuten
wie Engel oder Erben kein Respekt hätte. Sehr kluge Leute
sind das. Ich habe den Engel selbst erlebt, den
gealterten, gebeugten Wissenschaftler mit seiner klugen Tasche in den Fluren, im Hörsaal langsam und bedächtig redend, wie ein alter
Löwe, seinen "Nexus" geduldig erklärend, immer offen für
Anstöße von seinen Studenten. Da wuchs noch Gras hinter meinen
Ohren.

Die neue Rechtschreibung hat mein Vertrauen in die Grammatik
vollends zerstört. Alle reden vom Verfall der Sprache und von Kultur,
da hatten wir sie noch, vor der "Reform", gutes Deutsch, gute Kommas und das gute Eszett. Sprache ist primitiviert worden, möglicherweise um sich Mühen zu sparen.

Ich erforsche Sprache mittlerweile selbst, das Forum hier
hat interessante Anstöße, und es macht Spaß, ein bisschen den
Professor zu spielen.
Aber Spaß beiseite: Es ist unheimlich wichtig, dass man selbst die Fäden in die Hand nimmt. Viele nehmen es mit der Begrifflichkeit nicht ganz so ernst wie du, kleben an veralteten und unsinnigen, ja, sogar falschen Methoden, ich will keine Beispiele nennen, sonst hab' ich sie mir alle übern Hals.
Mein Ansatz ist mittlerweile: Ich muss es wagen, meine intellektuelle
Kapazität total auszuschöpfen, auch wenn ich anecke. Dann muss ich das tun, was zu tun ist, alles Wissen vom Moder der Generationen befreien,
es vereinfachen, die Historie aus dem Spiel lassend, weil das Schüler verwirrt und unnötigen Ballast darstellt. Warum soll ich mich als Lehrer
damit ebenfalls belasten? Engel u.a. haben doch die ganze Löwenarbeit
geleistet? Als Lehrer braucht man das Basiswissen und die Intelligenz.
Intelligenz ist kein besonderes Wort, es bedeutet nur 'Wahrnehmen'.
Ich muss, nicht nur wenn ich unterrichte, wahrnehmen. Das ist das
entscheidende. Man braucht also Intelligenz, um zu sehen, was ist wichtig, was ist unwichtig, hinderlich, ich muss es mit Intelligenz
implementieren. Viele Lehrer, auch in den Schulen, wenden da ein
System an, wenn man nämlich ein System anwendet, braucht man sich um den
Schüler nicht mehr zu kümmern, man lehnt sich zurück und holt die Thermosflasche hervor. Sorgfalt, Mühe, Wahrnehmung, ich möchte jeden Schüler eigens lehren, seine Stärken, Schwächen kennenlernen und
ihn aufbauen, an Schwachstellen unterstützen, das kann ich aber nur,
wenn ich von Systemen frei bin und die Wahrnehmung pflege.
Dir alles Gute


Karsten Fink































2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.05 09:46.

Unterrichtet man im Ausland Deutsch als Fremdsprache, ist die Reihenfolge der Fälle so, wie es Karsten geschrieben hat. Und das ist so, weil Genitiv später unterrichtet wird, als die anderen Fälle. (In einigen Fällen Monaten später!) Zum Genitiv gehört nämlich auch die Genitivkonstruktion, und die ist für Ausländer (für Ungarn auf jeden Fall) schwer zu verstehen. Würde in einem Grammatikbuch die Reihenfolge N-G-A-D stehen, würde ich trotzdem N-A-D-G unterrichten - aus methodischen Gründen. Bei Maskulina gehört auch ein kleines Spiel dazu, von einem alten Lehrer habe ich es gehört. Im Nominativ (der erste Fall) hat das Subst. ein Bein ("r). Im Akkusativ (der zweite Fall) hat es zwei Beine ("n), und im Dativ (der dritte Fall) hat es drei Beine ("m"). Man kann das mit den Fingern zeigen.

ich denke auch so.
Das mit den Fällen ist durch die Häufigkeit
des Vorkommens in der Sprache zu begründen.

Außerdem kommt der Genitiv als Ergänzung
im heutigen Deutsch nur als Relikt vor.
Ich erinnere mich des Tages,...

Weiterhin:Wenn ich mich an fremde Systeme anpasse,
passe ich mein Denken auch an. Das Problem dabei ist
aber, dass mein Denken vielleicht gar nicht so verläuft.
Wenn ich z.B. Schüler bin, werde ich erst den Nom dann den Akk
lernen. Und dann habe ich eine Reihenfolge, die aus meinem Denken und
Wahrnehmen entspringt. Das aber würde bedeuten, ich presse mein
Denken in eine Form, wenn ich es anders lerne.

Wenn ich zum Punkt kommen will und ich sehe, dass andere
etwas verbockt haben (was ja immer mal vorkommen kann)
muss ich, wie oben schon gesagt, die Fäden selbst in die
Hand nehmen. Ich muss mir selbst eine Ordnung schaffen,
die der Realität entspricht oder zumindest meinem
eigenen Denkvermögen.

Gruß

Karsten Fink

Ihr kennt doch sicher auch das Schema der Adjektivendungen:

m f n pl
-e -e -e -en
-en -e -e -en
-en -en -en -en
-en -en -en -en

Hier sieht man ganz klar, wo die Endung -e steht: immer im Nominativ, immer im Akkusativ, der überhaupt mit dem Nominativ formal übereinstimmt - bis auf die Ausnahme: maskulin singular! Wenn man die Reihenfolge der Fälle umstellt, kommt nur Kraut und Rüben heraus. Dieses graphische Schmema prägt sich gut ein (und ist nach dem unbestimmten Artikel fast genauso, statt -e steht dann -er, -e, -es usw.).

Und man kann verschiedene Regeln ableiten: Im Plural immer -en, im Dativ immer -en, auch im Genitiv.
Und der ist, Karsten, kein Relikt - es gibt doch mehr als nur (in der Tat seltene) Verben, die den Genitiv regieren, der Genitiv ist vor allem Appositionskasus:

Hermanns Heimatstadt
der Präsident der Ukraine
der langjährige Mitarbeiter Gerhard Schröders
die Forderungen der Zeit

- auch wenn es die Möglichkeit der Ersetzung des Genitivs durch 'von+Dativ' gibt, und auch wenn bei Feminina der Genitiv formal mit dem Dativ zusammenfällt. Aber wir hatten ja auch schon mal eine Debatte über die Ersetzung des Dativs durch den (eigentlich falschen) Genitiv wie in "dank des Präsidenten" statt "dank dem Präsidenten". Also aussterben wird der Genitiv nicht!

Schöne Grüße

Jürgen

Karsten Fink schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo MrMagoo,
> Danke für den Tip.
> Ich habe schon lange mein Vertrauen in die
> Grammatik
> eingebüßt und arbeite mittlerweile "instinktiv".

Das Vertrauen in DIE Grammatik kann man doch gar nicht einbüßen, es gibt ja nicht nur die eine...:)
Diejenige aber, die sich anmaßt das Maß aller Dinge zu sein, (keine Namen *g*), ist selbst auch nicht unfehlbar




> Dein Wissen über die Diachronie ist stark, ich
> für meinen Teil klebe nicht mehr dran, weil ich
> gesehen habe, dass sogar die "hohen Tiere" der
> Grammatik
> Fehler machen und sich manchmal vor wichtigen
> Fragen
> drücken.

Naja, Diachronie ist ein interessantes Gebiet innerhalb der Sprache - und einiges läßt sich daran wirklich anschaulich erklären, besser noch, als wenn man sich nur mit synchronen Erscheinungen abgibt.
Und wie ich bereits sagte: Jeder macht Fehler, wenn wir keine Fehler machen würden, wäre auch dieses Forum hier unnötig. Einige Ungereimtheiten müssen eben auch mal diskutiert werden. ;)





> Die neue Rechtschreibung hat mein Vertrauen in die
> Grammatik
> vollends zerstört. Alle reden vom Verfall der
> Sprache und von Kultur,
> da hatten wir sie noch, vor der "Reform", gutes
> Deutsch, gute Kommas und das gute Eszett. Sprache
> ist primitiviert worden, möglicherweise um sich
> Mühen zu sparen.

In diese Sprachkulturfatzkis, sie die Reform beschlossen haben - ja, in die hab ich mein Vertrauen auch verloren.
Sprache läßt sich aber nicht "auf einmal" vereinfachen, dafür sorgt sie schon selber, dauert nur eben seine Zeit - und dafür muß man nicht 'auf einmal' alle Regeln umschmeißen. Weiterhin sind gesprochene Sprache und geschriebene Sprache noch immer zwei Paar Schuhe, die kann man nicht einfach 'vereinen'.





> Aber Spaß beiseite: Es ist unheimlich wichtig,
> dass man selbst die Fäden in die Hand nimmt. Viele
> nehmen es mit der Begrifflichkeit nicht ganz so
> ernst wie du, kleben an veralteten und unsinnigen,
> ja, sogar falschen Methoden, ich will keine
> Beispiele nennen, sonst hab' ich sie mir alle
> übern Hals.

Im Grunde nehme auch ich es nicht immer allzu ernst mit den Begrifflichkeiten, das mache ich nur, wenn's wirklich auf Entscheidendes und Unterscheidendes ankommt; in allen anderen Fällen ist der Begriff an sich schnurz, wenn man nur das Richtige aussagt.

Ich persönlich suche mir die Erklärungen und Methoden, die ich selbst am besten verstehe und für mich selbst am logischsten finde.
Was nutzt es mir, wenn ich beispielsweise, um beim Thema zu bleiben, noch immer sage "die Mauer" wird schwach dekliniert - um dann bei der schwachen Deklination wiederum die eigentliche Regel ("Alle Fälle außer Nom Sg auf -(e)n") durch Ausnahmen ("... nur bei den Feminina gibt's im Sg keine Endung") einzuschränken?? Nur weil "Mauer" früher mal schwach deklinierte?? Das interessiert doch für das heutige Deutsch keinen!
Dann kann ich doch viel eher und v.a. logischer "die Mauer" in die gemischte Deklination packen.




> Mein Ansatz ist mittlerweile: Ich muss es wagen,
> meine intellektuelle
> Kapazität total auszuschöpfen, auch wenn ich
> anecke. Dann muss ich das tun, was zu tun ist,
> alles Wissen vom Moder der Generationen befreien,
> es vereinfachen, die Historie aus dem Spiel
> lassend, weil das Schüler verwirrt und unnötigen
> Ballast darstellt.

Jein, Dein Ansatz ist gut, aber (um Dein Beispiel wiederaufzunehmen) nicht alle Historie ist wirklich Ballast. In der Sprache können einige Merkwürdigkeiten der Sprache besonders durch die Diachronie besonders erklärt und veranschaulicht werden. In diesen Fällen würde ich die Historie keinesfalls als Ballast auffassen. In der deutschen Sprache ist weit weniger wirklich "unregelmäßig" als es zu sein scheint.




> Viele Lehrer, auch in den Schulen,
> wenden da ein
> System an, wenn man nämlich ein System anwendet,
> braucht man sich um den
> Schüler nicht mehr zu kümmern, man lehnt sich
> zurück und holt die Thermosflasche hervor.
> Sorgfalt, Mühe, Wahrnehmung, ich möchte jeden
> Schüler eigens lehren, seine Stärken, Schwächen
> kennenlernen und
> ihn aufbauen, an Schwachstellen unterstützen, das
> kann ich aber nur,
> wenn ich von Systemen frei bin und die Wahrnehmung
> pflege.


Da hast Du sicher recht - sobald ein Lehrer wirklich nur noch nach System arbeitet, hat er, meiner Meinung nach, den Beruf verfehlt.
Natürlich kann man nicht verlangen, daß ein Lehrer seine Schüler wirklich in- und auswendig kennenlernt, das ist ebensowenig möglich, wie jeden Schüler objektiv gleich zu behandeln. Doch wenn man das alles dann noch von einem System abhängig macht, na denn gute Nacht...
Jeder sollte so gut es ihm möglich ist, die von Dir oben genannten Tugenden wie Mühe, Einfühlungsvermögen und Sorgfalt bei seiner Arbeit berücksichtigen, ich denke, das reicht bereits um nicht ganz einem System anheim zu fallen.

Auch Dir alles Gute! ;)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.03.05 02:31.

Was ist ein Gleichsetzungsnominativ?

Zur Reihenfolge N-A-D-G fällt mir ein, dass diese hinsichtlich der Komplexität jedes einzelnen Falles einfach logischer ist. Genitiv ist komplexer als Dativ usw.

Ganz am Rande - gehört eigentlich nicht hierher - wäre die Komplexität auch eine Erklärung für die ugs. Ersetzung des Genitiv durch den Dativ und, was ich auch schon oft - gerade in Slogans - lesen musste, des Dativ durch den Akkusativ ...

Ich habe in der Schule (1985 ff.) jene Reihenfolge gelernt und lehre sie heute etwa mit Dreyer/Schmitt (2004).

Ich weiß, dass es auch N-G-A-D gibt, doch warum ??? Hat es mit dem Lateinischen zu tun?

Viele Grüße,
a.

Hallo apennootje,

NGAD kommt meines Wissens tatsächlich vom Lateinischen. Ich habe diese Reihenfolge nur noch in alten Ausgaben der Duden-Grammatik gefunden, niemals aber in DaF-Grammatiken, und das aus gutem Grund, wie du ja auch geschrieben hast. Man nimmt zuerst den Akkusativ, weil er wichtig ist und zuerst gelehrt wird. Auf die lateinische Grammatik muss man bei DaF wirklich keine Rolle spielen. Dann kommt man auch noch auf den Ablativ und den Vokativ!
Jede Sprache hat ihre eigene Grammatik. Es sei denn man wäre ganz konsequenter Chomskyaner und hält sich an die Universalgrammatik aller Sprachen.

Viele Grüße

J

PS: was bedeutet denn "apenootje"?

Apennootje?

Heißt das nicht sowas wie Affennüßchen? *gg* Is' aber niedlich ;-)

-MrMagoo