Tja, Ihre Belege, Herr Redeker, sind gewiss um einige Jahrhunderte älter als meine, aber damit ist die Sache noch nicht endgültig vom Tisch. Es bleibt noch herauszufinden, wieso ein international anerkannter Sprachwissenschaftler von einem Gallizismus gesprochen hat, der nun gar keiner sein soll.

Lieber Herr Kostas,

(Mein Flugzeug geht erst in 6 Stunden.)

Ich habe ja schon weiter oben gezeigt, dass es im Deutschen eine ältere Tradition gibt, das Verb "sein" mit einem Genitiv der Eigenschaft zu verbinden.

Ich bin der Auffassung, ich bin der Ansicht, ich bin der Meinung und des Glaubens, dass diese Formen in deutschen Texten seit mindestens dem 16. Jahrhundert nachzuweisen sind.

Zitat
Sie schreiben:
Das habe ich doch schon erklärt: Wenn eine Wendung in einer Sprache -egal, in welcher- von den Linguisten als Gallizismus eingestuft wird, so bedeutet das, dass diese Wendung eine für das Französische charakteristische sprachliche Erscheinung darstellt.

Dem könnte ich dies entgegensetzen:

Zitat

Ein Gallizismus ist (..) Es gibt darunter auch Wörter, die letztlich nicht aus dem Französischen, sondern aus anderen Sprachen stammen, für die das Französische also als Vermittlersprache wirkt.(...)
Die Entlehnungen aus dem Französischen sind im Deutschen nach den Latinismen die zweitgrößte Gruppe; sie haben den deutschen Wortschatz in erheblichem Maße beeinflusst.

Nun, sei speziell dies ein Gallizismus (oder doch ein Latinismus?).

Neben "der Meinung sein" gibt es diese anderen Formen, deren gemeinsame Eigenschaft "sein" plus Genitivus qualitatis ist. Ich denke, wir sollten Babiniotis Hinweis folgen und die griechische Lehnübersetzung mit dem deutschen Ich bin der Meinung vergleichen.

Und hier noch ein Link zu einer Liste von Gallizismen im Deutschen.


Mit freundlichen Grüßen und allem Respekt gegenüber Professor Georgios Babiniotis

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.09 18:33.

Kostas schrieb:
-------------------------------------------------------

> laut Duden ist ein Gallizismus ''eine für das
> Französische charakteristische sprachliche
> Erscheinung in einer nichtfranzösischen Sprache''.
> Demnach muss jede Wendung, die als Gallizismus
> eingestuft wird, zwangsläufig auf das Französische
> zürückgeführt werden:

ähm, nein. Nicht jede Wendung, sondern nur die Wendung, die in der betroffenen Sprache(!) als Gallizismus eingestuft wurde.

> Wenn das griechische Eimai
> tes gnomes auf das französische je suis d'avis
> zurückgeht, dann muss das auch auf das deutsche
> Ich bin der Meinung zutreffen.

Nein, denn es ist ja nicht gesagt, dass eine Wendung, die in zwei verschiedenen Sprachen vorkommt, unbedingt auf dieselbe Wurzel zurückgehen muss. Es könne sich analoge Strukturen durchaus unabhängig voneinander entwickeln, oder aber zB über unterschiedliche Wege den Eingang in eine Sprache finden:

> Sonst würden die
> Sprachwissenschaftler ja nicht von einem
> Gallizismus sprechen, sondern von einem
> Germanismus, Latinismus etc.

Es gibt ja gerade bei den Anglizismen durchaus Wendungen, die im Englischen(!) wiederum auf Französische Wendungen zurückgehen oder gar auf Lateinisch (wobei man sich natürlich auch fragen kann, ob nicht eh die meisten französischen Wendungen letztlich auf lateinische zurückgehen.

Entscheidend bei der Kategoriseriung einer Wendunge oder eines Wortes als -ismus ist m.E. doch, auf welchem Wege dies in die Zielsprache gelangt ist, egal, wo die Wendung im teiefsten Ursprung herkam. Also, eine Wendung, die zB über napoleonische Soldaten in eine fremde Sprache gelangt ist, wäre ein Gallizismus, dieselbe Wendung, die aber zB über den "Umweg" über die englische oder amerikansiche Kolonialmacht in die Zeilsprache gelangt ist, oder durch englischsprachige Wissenschaftler in der Fachsprache Verbreitung gefunden hat und dadurch irgendwann in der Umgangsprache der Zielsprache landete, würde man doch nicht mehr als Gallizismus, sondern als Anglizismus bezeichnen?

Hm, leider fallen mir zu meiner theoretischen Ausführung im Moment keine handfesten Beispiele ein, aber es sollte ja die theoretische Möglichkeit genügen zur Falsifizierung der verallgemeinerten Aussage, dass eine Wendung, die ein Gallizismus in einer Sprache ist, automatisch auch ein Gallizimus in einer anderen Sprache ist.

Die Definition für Gallizimus (Anglizimsus, Germanismus, Latinusmus,...) besagt ja nur, dass ein Asudrck, der aus dem Französischen stammt(!) ein Gallizimsus ist, nicht , dass ein Asudruck, den es auch im Französischen gibt, deshalb ein Gallizismus sein muss. Man muss also auf jeden Fall auch noch den Nachweis der Verbreitungsrichtung (zB: welches war früher) und des Verbreitungszusammenhangs (zB kommt das eine tatsächlich vom anderen oder sind es zufällige mehr oder weniger parallele Entwicklungen oder kommt womöglich die eine Wendung aus einer gnaz anderen Ecke) liefern.

Ich hoffe, ich habe mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt ;-)
Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.09 19:30.

Zitat
Kostas
> Tja, Ihre Belege, Herr Redeker, sind gewiss um
> einige Jahrhunderte älter als meine, aber damit
> ist die Sache noch nicht endgültig vom Tisch. Es
> bleibt noch herauszufinden, wieso ein
> international anerkannter Sprachwissenschaftler
> von einem Gallizismus gesprochen hat, der nun gar
> keiner sein soll.

Wie sagt man so schön: Die Wahrheit ist eine Lüge, die man glaubt, bis man es besser weiß.

Oder wie am Portal der Rostocker Universität geschrieben "doctrina multiplex - veritas una" (oder so ähnlich): "Es gibt viele Lehren, aber nur eine Wahrheit!".

jero
www.cafe-deutsch.de

Hmm... Dem würde ich aber gern das agnostische Zitat von Pontius Pilatus entgegensetzen: Was ist Wahrheit? ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.09 22:44.

Zitat
Herr Redeker (Quelle: Wikipedia)
Es gibt darunter auch Wörter, die letztlich nicht aus dem Französischen, sondern aus anderen Sprachen stammen, für die das Französische also als Vermittlersprache wirkt.

Zitat
Jürgen
Es gibt ja gerade bei den Anglizismen durchaus Wendungen, die im Englischen(!) wiederum auf Französische Wendungen zurückgehen oder gar auf Lateinisch

Wörter sind eine Sache, Wendungen eine ganz andere. Dass Gallizismen, Anglizismen, Latinismen und generell entlehnte Wörter in der Regel auf eine unbekannte Ursprache zürückzuführen sind, hat niemand bestritten. Und dass sich in verschiedenen Sprachen analoge Strukturen auch unabhängig voneinander entwickeln können, ist auch wahr. Aber: Hier ging es nicht um ein einzelnes Wort, sondern um einen festen Ausdruck, und zwar um einen, der in mindestens vier verschiedenen Sprachen anzutreffen ist: im Deutschen, im Französischen, im Englischen und im Griechischen. Die Belege, die uns hier im Forum bis dato bekannt sind, lassen die deutsche Variante weitaus älter als die französische aussehen. Doch das ist noch lange kein zwingender Beweis. Dazu müssten wir wissen, dass je suis d'avis nicht in älteren Texten belegt ist. Aber diese Frage könnte wohl nur ein Sachkundiger beantworten.

Wie dem auch sei, ist es in der Lexikographie und der Linguistik Usus, bei entlehnten sprachlichen Erscheinungen, die ihrerseits auf eine andere Sprache zurückgehen, dies ausdrücklich zu erwähnen. Das war aber bei der umstrittenen Wendung nicht der Fall. Babiniotis hat nur angemerkt, dass das griechische Eimai tes gnomes eine Lehnübersetzung des französischen je suis d'avis und somit ein Gallizismus sei (''vgl. dazu das deutsche ich bin der Meinung'').



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.09 00:31.

In meinem letzten Beitrag hatte ich darauf aufmerksam gemacht, dass die deutschen Belege aus dem 16. Jahrhundert kein zwingender Beweis wären, da es durchaus möglich war, dass das französische je suis d'avis in noch älteren Texten belegt war. Und tatsächlich: Nach langem Suchen konnte ich herausfinden, dass die französische Variante schon im 14. Jahrhundert belegt und somit um zwei Jahrhunderte älter ist als die deutsche:

''[...] d) apr. 1350 être d'avis [...]''

Was nun das Wort avis ''Ansicht'' betrifft, ist es zwar lateinischer Herkunft, aber das stand ja auch nicht zur Debatte. Zur Debatte stand, wie sich die Wendung entwickelt hat. Ich werde natürlich noch weiterrecherchieren. Sollte sich etwas Neues finden, werde ich mich wieder melden.

Guten Morgen,

was mich bei der ganzen Diskussion "Wer hat's erfunden`?" (Die Schweizer! *schmunzel*) verwundert, ist, dass man nach dem ersten urkundlichen Beleg sucht - erinnert mich an die Datierungen von Stadtgründungen - und alle anderen haben's dann "abgekupfert".

Mein Denkansatz ist ein anderer: Anscheinend ist es doch so, dass in allen Sprachgemeinschaften der Welt die mehr oder weniger gleichen Kommunikationsbedürfnisse bestehen, von denen das Ausdrücken einer Meinung ein Bedürfnis von Tausenden (Millionen) Bedürfnissen ist. (Erinnert mich wiederum daran, dass es in der Eskimosprache dutzende Bezeichnungen für Schnee gibt, im Deutschen aber weitaus weniger.)

Kurz: Sowohl die Griechen als auch die Franzosen als auch die Engländer als auch die Lateiner als auch die Deutschen haben und hatten das Bedürfnis, Meinungen auszudrücken und dies sprachlich zu formulieren und dafür nutz(t)en sie die Möglichkeiten ihrer Sprache - im Deutschen z.B. "ich meine", "ich denke", "ich glaube", "ich bin der Meinung" usw.-usf.

Natürlich können Wörter und Strukturen (hier fällt mir der Anglizismus "Das macht Sinn." statt des deutschen "Das hat Sinn." ein) können auch "abgeschaut" sein, aber nun in jedem Falle nach einem Ursprung in einer einzelnen Sprache (Ursprache?) zu suchen, hat bzw. macht das Sinn?! Gerade auch Strukturen (Wendungen) können sich doch in verschiedenen Sprachgemeinschaften aufgrund gleicher Kommunikationsbedürfnisse parallel und durchaus unabhängig voneinander entwickeln - so wie es in allen Sprachgemeinschaften Wörter für Mann und Frau gibt, weil es nunmal in allen menschlichen Gemeinschaften Männer und Frauen gibt.

Sonst könnten wir ja jetzt auch nach dem ersten urkundlichen Beleg für die Wörter "Mann" und "Frau" suchen (oder analog für die Wendung "Ich liebe dich") und alle anderen haben's übernommen. (???)

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Jero,

das ist alles richtig, was du geschrieben hast. Aber: Hier ging es nicht um elemantare, vorgesellschaftliche Begriffe wie Mann und Frau oder Vater und Mutter, die ja in jeder Sprache, in jedem auch noch so primitiven Kommunikationscode anzutreffen sind. Und vor allem ging es nicht um das gesamte deutsche Sprachgut, sondern eben um eine einzige, ganz konkrete Wendung. Auch das Griechische verfügte vor der Entlehnung des strittigen Ausdrucks aus dem Französischen über ein Dutzend Redemittel zur Meinungsäußerung, aber das ändert nichts daran, dass man bei uns vorher nie Eimai tes gnomes sagte. Ebenso kann es also den Deutschen ergangen sein. Und da ist noch etwas: Bis vor meinem letzten Beitrag wurde gern auf die deutschen Belege aus dem 16. Jahrhundert verwiesen, und jetzt, wo es sich herausgestellt hat, dass die französische Variante um zwei Jahrhunderte älter ist, soll die Suche nach dem ersten urkundlichen Beleg verwunderlich sein?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.09 11:51.

Zitat
Kostas
Bis vor meinem letzten Beitrag wurde gern auf die deutschen Belege aus dem 16. Jahrhundert verwiesen, und jetzt, wo es sich herausgestellt hat, dass die französische Variante um zwei Jahrhunderte älter ist, soll die Suche nach dem ersten urkundlichen Beleg verwunderlich sein?

Ich denke, das war keine "Beweisführung" und ich bin der Meinung, dass das über Google nicht wirklich möglich ist. Die vorher genannten Belege sollten sicherlich nur "zeigen", dass es diese Wendung im Deutschen schon lange gibt (aber nicht, dass sie im Deutschen zuerst da war).

Um das wirklich beurteilen zu können, müssten wir einen Sprachzustand des Deutschen finden, in dem es diese Wendung noch nicht gab. Und dann müssten wir schauen, ob es sie zu dieser Zeit bereits in anderen Sprachen gab. Aber selbst das genügte nicht. Wir müssten untersuchen, ob und wenn ja, welche Beziehungen es zwischen dieser anderen und der deutschen Sprache gab (ggf. über eine weitere Sprache); ob sich also die Wendung im Deutschen selbstständig herausbildete oder ob sie vermittelt wurde (z.B. durch eine Übersetzung).

Ich glaube, das können wir hier nicht leisten und schon gar nicht mittels Google-Belegen. Ich meine, ich will mir dazu kein Urteil erlauben. Kann sein, kann auch nicht sein, dass die Wendung "Ich bin der Meinung..." aus anderen Sprachen stammt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch im Deutschen Entwicklungen aus dem Deutschen heraus gibt, die aufgrund gleicher Kommunikationsbedürfnisse zu gleichen oder ähnlichen Wörtern und Wendungen wie in anderen Sprachen führen.

jero
www.cafe-deutsch.de

Im Wörterbuch der Sprachschwierigkeiten (1986) finde ich dazu u.a. Folgendes:

Zitat
WBdSS
5. (Genitivformen als Prädikative) ... das ist nicht meines Amtes ... er ist gleichen Alters ... wir waren guter Laune ... guter Dinge sein ... anderen Sinnes seins ... Alle diese Genitivformen sind nur noch Relikte früher üblicher Ausdrucksmöglichkeiten ...

Das spricht einerseits durchaus dafür, dass diese Strukturen dem Deutschen eigene Strukturen sind. Andererseits ist es auch kein Beweis, dass selbst diese im älteren Deutsch bereits vorhandenen Strukturen nicht doch einmal durch andere Sprachen "vermittelt" worden waren.

jero
www.cafe-deutsch.de

Mal ein ganz anderer Ansatz: Ist der Genitiv und alle seine Redewendungen nicht grundsätzlich von anderen Sprachen (Latein / Französisch) übernommen?
Ich behaupte ganz dreist und ohne mich auf die Suche nach Belegen zu machen: Ja!
Der Genitiv ist nicht wirklich unser. Meines Wissens und meiner Meinung nach.

(Drum freut euch des Dativs ... ;-)))

Na gut, ich muss doch ein bisschen nachbessern: Es gab schon eine Art Genitiv im Sinne von "mein, dein ..." - auch im Althochdeutschen. Aber keine "geschnörkelten" Ausdrücke.

Betrachten wir einmal solide, uralte Dialekte:
Das Schwäbische kommt zum Beispiel absolut ohne Genitiv aus.
Genitivfreie Zone südlich von Stuttgart!

Zitat
Franziska
Mal ein ganz anderer Ansatz: Ist der Genitiv und alle seine Redewendungen nicht grundsätzlich von anderen Sprachen (Latein / Französisch) übernommen?
Ich behaupte ganz dreist und ohne mich auf die Suche nach Belegen zu machen: Ja!
Der Genitiv ist nicht wirklich unser. Meines Wissens und meiner Meinung nach.

(Drum freut euch des Dativs ... ;-)))

Na, ich glaube, diese "wilde Spekulation" können wir ganz schnell ad absurdum führen. Siehe:

[www.google.de]

Aber trotzdem danke fürs (Mit-)Nachdenken. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat
Franziska
Betrachten wir einmal solide, uralte Dialekte:
Das Schwäbische kommt zum Beispiel absolut ohne Genitiv aus.
Genitivfreie Zone südlich von Stuttgart!

Diese Behauptung kann auch nach kurzer Recherche zumindest in ihrer Absolutheit zurückgewiesen werden. Nicht, dass sich solche Gerüchte noch festsetzen und ausbreiten! ;-)

Zitat
Wikipedia
Die alemannischen Dialekte unterscheiden die Kasus Nominativ, Dativ und Akkusativ. ... Der Genitiv tritt nur einigen Dialekten auf (beispielsweise im Berndeutsch) und ausschließlich in attributiver Stellung und in besitzanzeigender Funktion, beispielsweise (der) Annas Hund.

Siehe: [de.wikipedia.org]

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.09 16:49.

Öh ...
1. Was hat jetzt das Altnordische damit zu tun?
2. Passt doch! Mit "Annas Hund" kann ich gut leben, das gehört ja
eben nicht zu den später übernommenen Ausdrücken wie "meines Wissens".

Zitat
Franziska
Öh ...
1. Was hat jetzt das Altnordische damit zu tun?
2. Passt doch! Mit "Annas Hund" kann ich gut leben, das gehört ja
eben nicht zu den später übernommenen Ausdrücken wie "meines Wissens".

Komisch, wie manche sich immer winden und wenden und versuchen, vorher Gesagtes nachträglich zu relativieren. Naja, würde ich wahrscheinlich auch tun. *lach*

Sofern es den Genitiv im Altnordischen und im Germanischen (danach hatte ich auch geschaut) bereits gab, sinkt die Wahrscheinlichkeit ziemlich, dass das Deutsche ihn vom Französischen bzw. aus dem Latein übernommen hat. Aber da forsch jetzt bitte selbst nach, falls es dich interessiert.

Du hattest gesagt, südlich von Stuttgart gebe es keinen Genitiv in den Dialekten. Wenn du jetzt sagst, dass du mit bestimmten Formen des Genitivs in diesen Dialekten "gut leben kannst" und dass du ja etwas ganz anderes meintest, ist das ja nett und ich will's dir gerne glauben, aber das hattest du nicht gesagt.

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat
Franziska
zu den später übernommenen Ausdrücken
wie "meines Wissens".

Hier stellst du etwas in den Raum, worüber wir die ganze Zeit diskutiert haben und kehrst praktisch an den Beginn der ganzen Diskussion zurück. Eine Erklärung bzw. einen Beleg bleibst du wieder schuldig. Das finde ich nicht gut.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.09 21:09.

Jetzt wird die Sache kompliziert: Beim Stöbern in meiner Altgriechisch- Grammatik bin ich auf eine Formulierung gestoßen, die sich kaum von der französischen unterscheidet:

hosoi tês autês gnômês êsan ''diejenigen, die der gleichen Meinung (Gesinnung) waren''

Das stammt von Thukydides (Der Peloponnesische Krieg, I.113) und geht -meine Güte!- auf den 5. bzw. 4. Jahrhundert v. Chr. (v.u.Z), ist also schon fast zwei Jahrtausende älter als der erste uns bekannte Beleg aus dem Französischen! Die Suche geht weiter. Ich habe schon an einen Professor für Linguistik geschrieben und ihn gebeten, mir da weiterzuhelfen. Hoffentlich kommt da etwas heraus!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.09 23:23.

Zitat
Kostas
Jetzt wird die Sache kompliziert: Beim Stöbern in meiner Altgriechisch- Grammatik bin ich auf eine Formulierung gestoßen, die sich kaum von der französischen unterscheidet:

hosoi tês autês gnômês êsan ''diejenigen, die der gleichen Meinung (Gesinnung) waren''

Das stammt von Thukydides (Der Peloponnesische Krieg, I.134) und geht -meine Güte!- auf den 5. bzw. 4. Jahrhundert v. Chr. (v.u.Z), ist also schon fast zwei Jahrtausende älter als der erste uns bekannte Beleg aus dem Französischen! Die Suche geht weiter. Ich habe schon an einen Professor für Linguistik geschrieben und ihn gebeten, mir da weiterzuhelfen. Hoffentlich kommt da etwas heraus!

Na, wie gesagt, Kostas, nur weil schon die Griechen Meinungen hatten und diese äußerten, heißt das ja nicht, dass alle anderen, die danach auch Meinungen hatten und diese äußerten, die entsprechenden Formulierungen von ihren "Vorgängern" übernahmen.

Ich verstehe dich doch aber richtig, dass es dir auch um die Art der Formulierung geht (die Struktur), d.h., du meinst, das Verb -sein- + das Substantiv -Meinung- im Genitiv ist aus einer anderen Sprache übernommen worden?!? Das hieße u.U., "einer Meinung sein" sei eine Entlehnung; "eine Meinung haben" aber nicht (oder auch?). Ja?

Ich bin gespannt, was der Professor sagt und wie er das erklärt/belegt.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.09 21:08.