Hallo,

es gibt wohl keine weibliche Form fuer das Wort "Mischling". Dann duerfte
man einen Tatbestand folgenderweise ausdrucken?:

Die Frau ist ein deutsch-koreanischer Mischling.



Gruesse

Ukjohnoske

Guten Morgen Herr Ukjohnoske,

Ihr Satz ist grammatisch richtig, aber dennoch falsch. Meine Kinder haben einen deutschen Vater und eine indische Mutter, aber ich würde sie nur ironisch als Mischlinge bezeichnen.

Zitat
Wikipedia:
Auf Menschen bezogen wird die Bezeichnung Mischling heute weitgehend als abwertend, wenn nicht sogar als diskriminierend oder rassistisch, empfunden.

Es wäre also angemessen und höflicher zu sagen, "Die Frau hat deutsch-koreanische Eltern." oder "... eine deutsche Mutter und einen koreanischen Vater."


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.09 08:27.

Zitat
U...
es gibt wohl keine weibliche Form fuer das Wort "Mischling".

Guten Morgen,

lasst uns kreativ sein! Schöpfen wir ein neues Wort: die Mischline. (Nunmehr auch von Google zu finden.) ;-)

Zitat
Redeker
Ihr Satz ist grammatisch richtig, aber dennoch falsch.

Hoffentlich nimmt es mir Michael nicht übel, wenn ich mich schon wieder einmische. Der Satz ist grammatisch und inhaltlich richtig. Er ist "nur" stilistisch unschön (= so sagt man nicht (mehr)) - mit der Begründung, die Michael schon gab.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen Jero,

ich nehme übel.

Ein diskriminierender und rassistischer Ausdruck ist "falsch" und nicht nur "stilistisch unschön".

Auch Ihre kreative Wortschöpfung ist ein bestenfalls schaler Witz.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ich danke Ihnen allen fuer die Aeusserung.
Wie waere dann der Ausdruck?:


Die Frau ist eine koreanisch-deutsch Doppelbluetige.




Gruesse
Ukjohnoske

Guten Tag Herr Ukjohnoske,

doppelblütig, nein, das geht gar nicht.


"Die Frau ist eine Deutsch-Koreanerin oder Koreanisch-Deutsche."

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Manche sagen auch: Sie ist halb Deutsche, halb Koreanerin.

Zitat
Redeker
Ein diskriminierender und rassistischer Ausdruck ist "falsch" und nicht nur "stilistisch unschön".

Hm, ich glaube, dass Sie den Begriff anders "konnotieren" als ich. Für mich ist das ganz wertneutral - maximal leicht pejorativ (um mal mit Fremdwörtern um mich zu schlagen), aber das ist eigentlich kontextabhängig. Mischling ist für mich nicht per se diskriminierend und/oder rassistisch. Eigentlich ist es aber ein Begriff, den ich nicht verwende, weil sowas für mich unwichtig ist.

Deutsch-Koreaner oder so kann missverstanden werden, denn mitunter werden in gleicher Weise Angehörige nationaler Minderheiten bezeichnet, also z.B. (wenn es sie gäbe) die Angehörigen einer deutschen Minderheit in Korea. Ein Deutsch-Russe, die Bezeichnung ist auch nicht korrekt, kann z.B. ein Russlanddeutscher in Deutschland sein, aber auch ein Russlanddeutscher in Russland. Oft sind mit Deutsch-Russen aber auch einfach Russen in Deutschland gemeint, wobei das wiederum ethnisch, aber auch nur sprachlich gemeint sein kann. Wie aber nennt man nun einen Menschen, der von einer deutschen Mutter und einem russischen Vater (oder umgekehrt) abstammt?

"Die Frau ist eine Koreanisch-Deutsche", das ist doch absolut unüblich?!?

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.09 21:23.

Zitat
Wikipedia
Mischling
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
...

Menschen [Bearbeiten]
Als "Mischling" wird im deutschen Sprachgebrauch oft eine Person bezeichnet, deren Elternteile verschiedenen Menschentypen angehören. Auf Menschen bezogen wird die Bezeichnung Mischling heute weitgehend als abwertend, wenn nicht sogar als diskriminierend oder rassistisch, empfunden.

Während des Dritten Reiches galten gemäß der Nürnberger Gesetze Personen mit teilweise jüdischen Vorfahren als „jüdische Mischlinge“ oder teils als „Geltungsjuden“.

Es existieren für Personen, deren Elternteile verschiedenen Menschentypen angehören, unterschiedliche, zum Teil abwertende Bezeichnungen. Im historischen Kontext der Kolonialreiche entstanden beispielsweise für Menschen mit sowohl "weißen" wie auch "schwarzen" Vorfahren Begriffe wie: "Kreolen", "Mestizen" oder "Mulatten".

Wiktionary: Mischling – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen und Grammatik
Von „[de.wikipedia.org];

Zitat
DWDS
Wörterbuchartikel aus dem WDG Info Vollansicht


Mischling, der; -s, -e
1. Abkömmling von Eltern verschiedener Menschenrassen: Es gab Mischlinge, Japaner und große, breite Europäer, die triumphgewohnt vor den Cafeterias ... saßen Weisenborn Memorial 227
2. Biol. Hybride, Bastard: Das gibt im ersten Falle rotblühende Pflanzen ... im zweiten und dritten Falle wieder Mischlinge K. v. Frisch Du u. das Leben 289


Copyright © 2003 Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften

Im DWDS zumindest gibt es keinen Hinweis auf die pejorative Konnotation (abwertende Bedeutungskomponente). Mir scheint, das Wort Mischling ist wohl eher dabei, eine "Bedeutungsverschlechterung" zu erfahren (man denke an "Frauenzimmer" u.a. Wörter gleichen Schicksals), aber das hat sich ja vielleicht noch nicht überall durchgesetzt.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.09 07:33.

Guten Morgen alle miteinander,

als Sprachlehrer sollten wir uns bewusst sein, dass es keine unschuldigen Wörter gibt. Das deutsche Wort "Mischling" ist in der deutschen Sprache nicht erst seit dem III. Reich belastet.

Wir können es einem ausländischen Kollegen nicht empfehlen, das Wort in einem öffentlichen Text zu benutzen. Wir können mit rassistischen Stereotypen Witzchen machen. Aber es gibt für Gedankenlosigkeit keine Entschuldigung.

Aus einem Artikel über Kolonialismus, Rassismus und Sprache:

Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. Dazu gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling". So wird eben ein Schwarzer Deutscher, nicht aber ein Kind aus einer Weißen französisch-deutschen Beziehung als "Mischling" bezeichnet.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ups, da haben wir ja wieder eine Debatte?!

Vorneweg: Ich sagte ja schon, dass das Wort "Mischling" eher nicht zu meinem aktiven Wortschatz gehört, weil ich nicht in solchen Kategorien denke. Eher noch würde ich wohl so ähnlich formulieren, wie es Franziska nennt: Er/Sie ist halb Italiener, halb Franzose.

Interessanterweise hat die deutsche Sprache hier ein "Loch" bzw. "eine Lücke". Das Wort "Mischling" ist nicht mehr opportun. Wer es noch ganz unbefangen benutzt, sieht sich Zurechtweisungen ausgesetzt. Wie wir ja hier sehen. Nur welche Wörter benutzt man nun statt dessen? Die grundsätzliche Ablehnung der Einteilung von Menschen in Rassen hilft nicht, wenn man nun aber doch mitteilen möchte, dass jemand halb Italiener und halb Franzose ist. Wir sind wohl gerade dabei, ein mögliches Wort dafür zu "verlieren", aber wir haben noch kein neues?!?

Ihre Vorschläge sind "Notbehelfe", die Missverständnisse hervorrufen können (Ich habe das oben gezeigt) oder sie sind absolut unüblich. Wollen Sie einem Ausländer wirklich raten, eine Frau als "Koreanisch-Deutsche" zu bezeichnen, während doch aber kein Deutscher so sprechen/schreiben würde oder als "Deutsch-Koreanerin", was falsch verstanden werden kann?

(Lange Zeit dachte ich auch, dass man "Mulatte" oder "Mestize" nicht mehr sagen solle, aber ich höre und lese es doch immer wieder. Nicht nur Wortbedeutungen ändern sich, sondern auch die damit verbundenen Konnotationen. Ich nannte "Frauenzimmer". Oder denken Sie an "geil". Deutschen der älteren Generation sträuben sich mitunter immer noch die Haare, wenn ihre Enkel etwas "geil" finden.)

Seien Sie nicht so rigoros! ;-) Ich hab's ja nicht böse gemeint. Es ist schon ein Unterschied, ob man ein Wort als falsch bezeichnet oder darauf hinweist, dass man so (besser) nicht (mehr) spricht/schreibt, weil es im gegenwärtigen Sprachgebrauch eine negative Bedeutung/Konntotation (angenommen) hat.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen,

tja!

Zitat
jero:
Die grundsätzliche Ablehnung der Einteilung von Menschen in Rassen hilft nicht, wenn man nun aber doch mitteilen möchte, dass jemand halb Italiener und halb Franzose ist.

Zitat
Redeker
Es wäre also angemessen und höflicher zu sagen, "Die Frau hat deutsch-koreanische Eltern." oder "... eine deutsche Mutter und einen koreanischen Vater."

Als deutsche Deutschlehrer in Deutschland und im Ausland sollten wir uns nicht dumm stellen und die deutsche Vergangenheit wegwünschen.

DWDS.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.09 20:23.

jero schrieb:
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> Interessanterweise hat die deutsche Sprache hier
> ein "Loch" bzw. "eine Lücke".

jetzt muss ich da aber auch mal was los werden, privat, nciht als Redaktion.

Ich empfinde überhaupt nicht, dass das Deutsch da eine Lücke hat. Ich vermisse so Ausdrücke wie "Mischling" nicht im geringsten,. und das, obwohl ich nciht wenieg Leute kenne, deren Eltern aus verschiedenen nationalen, kulturellen oder "hautfarbigen" Hintergründen kommen. Ich benutze "Mischling" bestenfalls ironisch, zB wenn ich mich als rheinländisch-westfälischen Mischling bezeichne. In allen anderen Fällen komme ich wunderbar damit zurecht, dass ich bei der Beschriebung der betreffenden Leute sowas sage wie "er hat eine spanische Mutter und einen deutschen Vater" oder "ihre Familien stammen aus Italien und Argentinien"

Wenn das Wort "Mischling" in einem nicht-ironischen Kontext fällt, schrillen bei mir jedenfalls sofort die Alkarmglocken und ich muss mich erst mal vergewissern, wes Geistes Kind der Sprecher ist.

Zu den Beispielen "Mulatte" und "Mestize": Das ind auch so grenzwertige Begriffe, wo es sehr darauf ankommt, wer die Wörter in welchem KOntext gebraucht. Üblicherweise kommen die meiner Erfahrung nach nur vor als Selbstbezeichnungen, um die Begriffe eben den Rassisten zu entwenden. Oder, bei "Mestize", um eine bestimmte multikulturelle Musikrichtung zu beschreiben ("mestizo music", bekanntester Vertreter dürfte Manu Chao sein). Zu Mulatte fällt mir allerdings nichts weiter ein...

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass wir als Gesellschaft schon so weit sind, dass wir solche Begriffe unvoreingenommen ohne unerwünschte (Neben-)Effekte benutzen könnten. Und so heikle Begriffe sind für Nicht-Landeskundige natürlich noch viel schlechter einzuschätzen, so dass man ihnen von ihrer aktiven Verwendung eher abraten sollte.

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Ups, da habe ich ja eine Lawine losgetreten. ;-)

Was ist der Kern?

Das Wort "Mischling" wurde als falsch bezeichnet. Es ist nicht falsch. Es ist "unerwünscht". Ich nannte es "stilistisch unschön" (in Abgrenzung zu grammatischen, orthografischen, lexikalischen Fehlern); anderen ist das zu harmlos. Nun denn.

Die deutsche Sprache hat hier durchaus eine Lücke oder ein Loch, denn sie hat keinen akzeptierten bzw. neutralen Begriff, um Menschen aus binationalen Verbindungen zu bezeichnen - jedenfalls fällt mir spontan keiner ein. Sie hat dafür nur mehr oder weniger nicht (mehr) akzeptierte Begriffe.

Ob so ein Begriff überhaupt notwendig ist oder nicht, ist doch eine ganz andere Diskussion. (Auf die hab ich aber eigentlich keine Lust.)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Tag jero,

Sie argumentieren im schlechten Sinne des Wortes "blauäugig".

Das Wort "Mischling" auf Menschen angewendet ist falsch. Denn es geht von der falschen Annahme aus, dass Menschen in Rassen eingeteilt werden können.

Sie verstehen offenbar nicht, dass es sich hier nicht um einen wertneutralen Begriff, der nun modern politisch nicht mehr korrekt ist, handelt, sondern um einen Begriff der auf biologische und rassistische Diskriminierung zielt. (Obwohl Sie selbst einen entsprechenden Link zur Wikipedia eingestellt haben.)

Der Begriff "Mischling" wurde nie auf bi-nationale Menschen aus etwa benachbarten europäischen Nationen angewendet, sondern wurde von den Kolonialmächten, einschließlich Deutschlands, vor allem für Kinder aus Verbindungen zwischen schwarzen und weißen Menschen und von den deutschen Nationalsozialisten für Nachkommen der konstruierten jüdischen "Rasse" und den ebenso konstruierten "Ariern" benutzt.

Die Nachweise dafür finden Sie unter den Links in meinen vorherigen Beiträgen.

Um es, da es nötig scheint, noch einmal zu wiederholen:

der Begriff "Mischling" ist auf Menschen angewendet falsch.

Wir können diesen rassistischen Begriff nicht "unschuldig" oder "nicht bös gemeint" gemeint gebrauchen (es sei denn, wir stellten uns dumm oder absichtlich in die Ecke der Unbelehrbaren) und wir sollten einem ausländischen Kollegen aus einem anderen Kulturkreis dringend davon abraten, dieses Wort auf Menschen bezogen in einer öffentlichen Arbeit z. Bsp. an einer deutschen Universität oder in einer deutschen Fachzeitschrift zu gebrauchen.

Wir als deutsche Deutschlehrer stehen da in einer besonderen Verantwortung.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.09 20:24.

Oje, ich glaube, diese Diskussion hat wieder das Zeug in sich, endlos zu werden.

Zitat
Redeker
Wir können diesen rassistischen Begriff nicht "unschuldig" oder "nicht bös gemeint" gemeint gebrauchen (es sei denn, wir stellten uns dumm oder absichtlich in die Ecke der Unbelehrbaren) und wir sollten einem ausländischen Kollegen aus einem anderen Kulturkreis dringend davon abraten, dieses Wort auf Menschen bezogen in einer öffentlichen Arbeit z. Bsp. an einer deutschen Universität oder in einer deutschen Fachzeitschrift zu gebrauchen.

Ich finde eine Argumentation sehr schwach, die von vornherein davon ausgeht, dass derjenige, der nicht einsieht, dass man selbst Recht hat, uneinsichtig ist und derjenige, der sich nicht belehren lässt, unbelehrbar ist und derjenige, der bei seiner anderen Meinung bleibt, dumm ist. Auf dieses Niveau möchte ich auch diesmal nicht hinabstürzen.

Wieso unterstellen Sie mir eigentlich die ganze Zeit, ich riete einem Ausländer, diesen Begriff unbekümmert zu verwenden?

Zitat
ntv
Obama weiß: Lediglich 13 Prozent der Amerikaner sind Schwarze, will er gewählt werden, braucht er die Stimmen der Weißen. Dagegen fragten sich Kritiker aus den Reihen der Afro-Amerikaner zeitweise provokant, ob der "Mischling Obama" auch wirklich "schwarz genug" ist.

[www.n-tv.de]

Zitat
diepresse
Die Politik brach ebenso radikal über sie herein. In der Schule wurde sie im Biologieunterricht jedoch als Inbegriff des arischen Mädchens vorgeführt, die Tarnung gelang, sie konnte den Schulabschluss machen. Ihren Wunsch, Medizin zu studieren, versagten ihr jedoch die Nürnberger Rassegesetze. Die jüdischen Wurzeln mütterlicherseits verboten dem "Mischling ersten Grades"; auch die Heirat mit einem sogenannten Arier.

[diepresse.com]

Sie sagen die ganze Zeit, das Wort sei falsch. Es ist vielleicht schlecht (davon lasse ich mich gerne überzeugen, ich habe ja schon gesagt, dass es nicht zu meinem Wortschatz gehört, weil sowas für mich überhaupt nicht wichtig ist), aber es ist nicht falsch. Das ist das, wogegen ich argumentiere.

Etwas Vergleichbares ist z.B. das Wort "Neger". In meiner Kindheit benutzte man es noch relativ normal. Heutzutage sagt man, das solle man nicht benutzen, das sei beleidigend und mitunter sogar ein Schimpfwort. Trotzdem hat ja dieses Wort eine denotative Bedeutung und die ist nunmal "Mensch schwarzafrikanischer Herkunft".

Sie vermischen denotative und konnotative Bedeutung. Genießen Sie Ihre Ferien und schlagen Sie noch mal nach, was das war!

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.09 18:47.

Zitat
Redeker
Um es, da es nötig scheint, noch einmal zu wiederholen:

der Begriff "Mischling" ist auf Menschen angewendet falsch.

Schauen Sie ins DWDS (und beschweren Sie sich ggf. dort). Dort steht, was die denotativen Bedeutungen dieses Wortes sind. Ich zitiere noch einmal:

Zitat
DWDS
DWDS
Wörterbuchartikel aus dem WDG Info Vollansicht

Mischling, der; -s, -e
1. Abkömmling von Eltern verschiedener Menschenrassen: Es gab Mischlinge, Japaner und große, breite Europäer, die triumphgewohnt vor den Cafeterias ... saßen Weisenborn Memorial 227
2. Biol. Hybride, Bastard: Das gibt im ersten Falle rotblühende Pflanzen ... im zweiten und dritten Falle wieder Mischlinge K. v. Frisch Du u. das Leben 289


Copyright © 2003 Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften

Übrigens ist Menschenrasse auch kein Begriff, der zu meinem Wortschatz und zu meinem Denken gehört. Unter folgendem Link finden Sie eine Diskussion um das Wort "Neger" mit einer interessanten Bemerkung: Man dürfte ja auch nicht mehr von Rassendiskriminierung sprechen, wenn das Wort "Rasse" per se ein schlechtes Wort wäre. (Sagt dort jemand!)

[www.gutefrage.net]

Auch in Wikipedia steht übrigens "weitgehend" und "wenn nicht sogar". Das bedeutet nicht "es ist so und nur so"! Aber das unterschlagen Sie, weil Sie ja im Unterschied zu anderen im Recht und belehrbar und klug sind.

(Ach nein, ich bin nicht sauer, ich gebe nur das Kompliment zurück.) ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.09 18:49.

Guten Abend Jero,

lesen Sie eigentlich Ihre eigenen Beiträge?

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.09 20:25.

Zitat
Redeker
Guten Abend Jero,

lesen Sie eigentlich Ihre eigenen Beiträge?

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Doch, doch, daher rühren ja immer die vielen Bearbeitungen, weil ich entweder orthografische oder grammatische Fehler entdecke oder aber etwas noch anders formulieren möchte.

Ich denke, du reagierst so emotional, weil du selber Vater zweier Kinder aus einer binationalen Verbindung bist, wenn ich das oben richtig verstanden habe. Deshalb merkst du nicht, dass wir wahrscheinlich doch die ganze Zeit aneinander vorbeireden. Ich würde deine Kinder und andere Menschen nicht "Mischling" nennen und ich würde das auch einem Ausländer nicht empfehlen zu tun. Ich nannte es gleich am Anfang "stilistisch unschön", was für dich wohl in erster Linie eine Verharmlosung darstellt, aber für mich ist es einfach eine Kategorie in Opposition zu einem lexikalischen, grammatischen oder orthografischen Fehler. "Stilistisch unschön" bedeutet für mich: Das ist ungebräuchlich und/oder das ist z.B. beleidigend.

Du meinst mit "falsch" wohl sowas wie "falsch angewendet" oder "nicht zu empfehlen anzuwenden", weil ... Für mich bedeutet "falsch", das Wort habe nicht diese, sondern eine andere Bedeutung. Ich vermute, das ist der Hauptgrund unseres Missverständnisses. Und aufgrund deiner "persönlichen Betroffenheit" siehst du das nicht, denn ich versuche ja die ganze Zeit, dir das zu erklären und nicht das Wort "Mischling" in Anwendung auf Menschen zu verteidigen! Ich benutze dieses Wort nie für Menschen und ich empfehle das auch nicht!

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.09 20:06.

Kleine Bemerkung von mir, ohne dass ich mich jetzt weiter in die eher unerfreuliche Diskussion einmischen will: Es gibt, auf den Menschen bezogen, keine Rassen, und demnach auch keine Mischlinge. Eine Rasse ist das Ergebnis einer Zucht. Wölfe haben auch keine Rassen, nur Hunde, wenn Menschen Einfluss genommen haben.