Zitat

Ich hoffe, du bist nicht sauer, wenn ich widerspreche. ;-)

Ach was! Weißt du denn, wie mich die mir nahe stehenden Personen nennen? Einen Widerspruchsgeist nennen sie mich!...:-)

So, habe es gelesen, die Beispielsätze aber eher überflogen. Ich finde, der Artikel klärt unser "Damit-Problem" nicht (das "Um-zu-Problem" schon gar nicht).

(1) Dass Finalsätze ohne Modalverb -können- stehen können, bestreitet bisher niemand.

z.B. Ich ziehe mich warm an, damit ich mich nicht erkälte. (= Ziel/Zweck)

(2) Dass Finalsätze manchmal sowohl mit als auch ohne Modalverb -können- stehen können, weil der Sachverhalt nur als Ziel/Zweck oder auch zusätzlich als Möglichkeit verstanden werden kann, bestreite ich auch nicht.

z.B.
a) Sprich lauter, damit wir dich verstehen! (= nur Ziel/Zweck)
b) Sprich lauter, damit wir dich verstehen können! (Ziel/Zweck + Möglichkeit)

(3) Aber ob Finalsätze im Allgemeinen, die zwar inhaltlich nur eine Möglichkeit ausdrücken, auch ohne -können- stehen können (oder eine gleichwertige Formulierung), ist die Frage und dass das im Besonderen in dem genannten Satz möglich ist, bestreiten wir (noch). ;-)

z.B. Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe.

(Hier stehe ich und kann nichts anderes sagen, als dass dieser Satz für mich nicht normal klingt. Es klingt für mich so, als wenn das auf alle Fälle eintritt und das passt einfach nicht zum Inhalt.) :-( Akzeptabel wäre für mich der Satz in folgender Variante: Sie will, dass ich Geld spare, damit ich mir ein Auto kaufe. (= Sie will, dass ich mir ein Auto kaufe und deshalb soll ich Geld sparen.) Hier geht es nicht um eine Möglichkeit, sondern "nur" um ein Ziel/einen Zweck. Hier geht der Satz ohne -können-.

Hm?!?

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.10 08:29.

Zitat
Kostas
Ach was! Weißt du denn, wie mich die mir nahe stehenden Personen nennen? Einen Widerspruchsgeist nennen sie mich!...:-)

Ich mag das. .................... Meistens. *Lach!*

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen!

Zitat

(1) Der Satz "Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe" [...] ist aus meiner Sicht nicht gleichbedeutend (synonym) mit "Ich spare Geld, denn ich will mir ein Auto kaufen". Diesen Satz würde man mit Nebensatz so formulieren "Ich spare Geld, weil ich mir ein Auto kaufen will." -denn/weil- und -damit- sind nicht synonym.

''IK mit um zu ersetzt den Nebensatz mit damit.
Die Konjunktion um zu wird nur bei gleichem Subjekt in Haupt- und Nebensatz gebraucht. Ein Finalsatz mit um zu entspricht einem Kausalsatz mit wollen.⁴⁶

Die Studentin ist nach Deutschland gekommen, damit sie hier studiert.
....................................................................................................(... studieren kann)⁴⁷

Die Studentin ist nach Deutschland gekommen, um hier zu studieren.
...............................................................................................(... studieren zu können)⁴⁸
(= ... weil sie hier studieren will)

[...]

⁴⁶ Hall, K., Scheiner, B. Übungsgrammatik für Fortgeschrittene. Max Hueber Verlag, 2001, S. 198
⁴⁷ In Finalsätzen mit damit steht haüfig das Modalverb können. Hall, K., Scheiner, B. Übungsgrammatik für Fortgeschrittene. Max Hueber Verlag, 2001, S. 198
⁴⁸ In der IK mit um zu ist das Modalverb können möglich, aber nicht notwendig Dreyer, H., Schmitt R. Lehr- und Übungsbuch der deutschen Grammatik. Verlag für Deutsch, 1985, S.160

[...]

Diesen Austausch mit weil lässt auch Götze/Lüttich⁵⁴ zu, wenn der Zweck oder die Absicht kausal begründet sind:

Wir arbeiten heute länger, um das Manuskript abzugeben.
Wir arbeiten heute länger, weil wir morgen das Manuskript abgeben wollen.

Im damit-Satz sind die Modalverben sollen und wollen nicht möglich, weil die Konjunktion damit ihrer Bedeutung nach schon eine Absicht, einen Wunsch oder Willen ausdrückt.

[...]

⁵⁴Götze, L., Hess-Lüttich, E. Grammatik der deutschen Sprache. Bertelsmann Lexikon, 1999, S. 427''

Zitat

(2) [...] Wer die Möglichkeit in den Vordergrund stellen will, benutzt dann auch -können-. [...] Deshalb muss ich vorerst dabei bleiben, dass Damit-Sätze ohne das Modalverb -können- oder eine entsprechende andere Formulierung keine Möglichkeit ausdrücken. [...] Das muss man anders formulieren!

Das sehe ich auch ein, doch wie wäre dann folgender Satz zu erklären?

''Ich gehe in die alte, verkommene Schule, damit ich wenigstens etwas lerne.
(adverbialer Gliedsatz/Adverbialsatz des Zweckes)(Finalsatz)''

Der Sprecher geht zwar davon aus, dass er in der alten, verkommenen Schule was lernt, doch im Grunde genommen ist das auch nur eine Möglichkeit, oder? Müsste also nicht auch hier können stehen?

Allerdings: Ich habe die Wortgruppe ''spare, damit ich'' in die Google-Suchmaschine eingegeben und nach eingehendem Studium aller 720 Ergebnisse kam tatsächlich heraus, dass immer wenn auf eine Anschaffung gespart wurde, können da war. Ging es hingegen nicht um einen Kauf, wurde auf das Modalverb verzichtet:

1) Ich spare ja auch schon, damit ich rechtzeitig zur nächsten Bundestagswahl 100 Euro zusammen habe, um sie meiner Partei zu spenden.

2) Ich für meinen Teil spare schon wie bescheuert, damit ich endlich mal den richtigen Sound habe...

3) Oder Sie wollen nur für Ihren Enkel sparen, damit er die Chance auf eine vernünftige Ausbildung bekommt?

4) Sie erzählt, dass sie ihren Lohn nicht nach Tschechien zu ihrem angeblichen Vater "Oldrich Novy" schicke, sondern spare, damit Gene an seinem 13. Geburtstag durch eine Augenoperation vor ihrem Schicksal bewahrt werde.

Bleibt jetzt nur noch herauzufinden, worin sich diese vier Sätze von den anderen unterscheiden. Ich danke schon jetzt fürs Mitnachdenken!...:-))



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.10 16:44.

Oje, Kostas, ich fühle mich an "alte Zeiten" erinnert. Wohin wird uns das wieder führen? ;-)

(Ich versuche später auf Kernpunkte einzugehen.)

jero
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Wieso denn? Ich hab dir doch im Wesentlichen zugestimmt, oder? :-)

Guten Abend,

dann kann ich mich ja auf zwei Aussagen beschränken.

Zitat
Kostas
Im damit-Satz sind die Modalverben sollen und wollen nicht möglich, weil die Konjunktion damit ihrer Bedeutung nach schon eine Absicht, einen Wunsch oder Willen ausdrückt.

Ich denke, dass sich -damit- und -denn/weil- inhaltlich durchaus "berühren", denn wenn wir -denn/weil- als "Grund, Begründung" erklären und -damit- als "Ziel, Zweck", dann wird es u.U. schwer, einen Grund von einem Zweck zu unterscheiden. Da gibt es schon inhaltliche Überschneidungen. Es kommt auf den Einzelfall drauf an, würde ich sagen. Ist mir eher der Zweck wichtig, dann benutze ich wohl -damit-; ist mir eher der Grund wichtig, benutze ich -denn/weil- und u.U. passt halt beides bzw. es ist egal.

Zitat
Kostas
''Ich gehe in die alte, verkommene Schule, damit ich wenigstens etwas lerne.
(adverbialer Gliedsatz/Adverbialsatz des Zweckes)(Finalsatz)''

Der Sprecher geht zwar davon aus, dass er in der alten, verkommenen Schule was lernt, doch im Grunde genommen ist das auch nur eine Möglichkeit, oder? Müsste also nicht auch hier können stehen?

Es kommt nicht darauf an, wie du dir die Situation denkst, sondern was der Sprecher denkt bzw. sagen will. Wenn er so formuliert, geht es ihm sehr wahrscheinlich um den Zweck. Wozu geht er in so eine alte, verkommene Schule, in die jemand anderes nicht gehen würde? Damit er etwas lernt. Wer den Zweck betonen will, benutzt -damit-; wer den Grund betonen will, benutzt -weil-; wer ausdrücken will, dass er dort die Möglichkeit habe, etwas zu lernen, fügt -können- ein (damit/weil ... lernen kann). Es kommt auch darauf an, was jemand ausdrücken will!

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.10 21:59.

Können wir jetzt zur eigentlich übrig gebliebenen Frage zurückkommen, warum man nicht sagen kann

(1) Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe.

aber sehr wohl:

(2) Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen.

???

Du hast uns ja von dieser Frage ganz weggelenkt. ;-) Charlotte und ich hatten dazu bereits eine Vermutung.

jero
www.cafe-deutsch.de

Heureka!! (Kommt demnächst!)

Schön, ich habe dich schon vermisst. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Und diesmal werde ich dich nicht enttäuschen!...:-))

Jetzt bin ich aber auch gespannt!

Hallo Jero!

Ich bin begeistert: Nach tagelangem Recherchieren bin ich auf eine Interpretation von Eisenberg gestoßen, die des Rätsels Lösung sein könnte! Dabei sei schon gleich vorweg gesagt, dass du und Charlotte - vorausgesetzt, dass Eisenbergs Interpretation Allgmeingültigkeit zugesprochen werden kann - mit euren Vermutungen richtig lagt bzw. dem Kern des Problems erstaunlich nahe gekommen seid.

Kernausschnitte aus dem bisher Gesagten:

Zitat
Jero schrieb:
Vom Gefühl her finde ich aber den zweiten Satz (Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe.) auch merkwürdig. In dem Satz wird der Eindruck erweckt, dass Geldsparen "zwangsläufig/notwendigerweise" zum Autokaufen führe. So ist es aber nicht, Geldsparen eröffnet die Möglichkeit, ein Auto zu kaufen, nicht eine Notwendigkeit. [...] Hm, das hat eigentlich Charlotte schon gesagt, oder?!

Zitat
Jero schrieb:
Bleibt nur die Frage unbeantwortet, warum der daraus abgeleitete Um-zu-Satz das Modalverb -können- nicht braucht, denn der Satz "Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen" ist ja völlig normal.

Zitat
Charlotte schrieb:
Aber vorher stelle ich dir noch eine Frage: Bist du sicher, dass alle "um...zu Sätze" auf "damit" Sätze zurückzführen sind? Oder nur einige davon? Vielleicht sind sie auf "damit ich ein Auto kaufen kann" zurückzuführen, wobei "können" in der Konstruktion "um zu+Inf" automatisch auch weggelassen werden darf, ohne den Sinn des Satzes zu verändern?

Zitat
Jero schrieb:
Können wir jetzt zur eigentlich übrig gebliebenen Frage zurückkommen, warum man nicht sagen kann

(1) Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe.

aber sehr wohl:

(2) Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen.

???

In seinem Werk ''Schreibentwicklung und Textproduktion: der Erwerb der Schreibfertigkeit am Beispiel der Bedienungsanleitung'', S. 185-7, schreibt Michael Becker-Mrotzek (Hervorhebungen von mir):

....''Für Weinrich (1993) hat die 'Infinitiv-Konstruktion um - zu meistens finale Bedeutung und ist daher der Konjunktion damit äquivalent. [...]'
......Demnach enthält die Infinitivkonstruktion das Ziel oder den Zweck der in der Anweisung verbalisierten Tätigkeit. Eisenberg (1989), der von adverbialen Infinitivgruppen spricht, ist hier vorsichtiger. Unter Hinweis auf Erben (1980) schränkt er ein, daß die Konjunktion 'um' nicht in der gleichen Weise Finalität ausdrückt wie 'damit':
....'Es gibt zahlreiche Verwendungen von um, bei denen statt Finalität nur ganz allgemein von Intentionalität gesprochen werden kann: die vom Subjekt bezeichnete Person verfolgt (intentional) die Realisierung des vom Adverbial bezeichneten Sachverhalts' (ebd., 395).
......Es bleibt also die Frage, ob die Bedeutung der Konjunktionen 'um' und 'damit' differenziert werden muß.
......Bei den zitierten Beispielen (s.o.) zeigt sich, daß nicht in allen Fällen die Infinitivkonstruktion umstandslos durch einen damit-eingeleiteten Finalsatz ersetzt werden kann. [...]
......Und:
-.. Um die Alarmstunde zu verändern, drücken Sie bitte Taste B sooft, bis Sie die gewünschte Alarmstunde.... ....erreicht haben. (TR-6.4, Z64-67)
......würde zu:
-.. (?) Damit Sie die Alarmstunde verändern, / ...
......oder
....Damit Sie die Alarmstunde verändern können, / ... [...]
[...] Denn wenn man jemanden auffordert, die Handlung A auszuführen, um B zu tun, dann erwartet man entweder eine 'um - zu' Konstruktion:
-.. Tun Sie A, um B zu machen
......oder
-.. Tun Sie A, damit Sie B machen können
......aber nicht
-. *Tun Sie A, damit Sie B machen.
[...] Dagegen findet sich, wie oben bereits erwähnt, bei Eisenberg (1989) die Einschätzung, daß damit-eingeleitete Nebensätze stärker die Finalität ausdrücken: 'Bei damit liefert der Nebensatz den Zweck, der Hauptsatz das Mittel' (ebd., 359), während Infinitivgruppen mit 'um - zu' eher allgemein Intentionalität ausdrücken (ebd., 395).
......Vergleicht man nun die Finalsätze und Infinitivgruppen des zugrunde liegenden Korpus, dann zeigt sich ein gewisser Unterschied. In der Infinitivgruppe 'Um die Alarmstunde zu verändern, drücken Sie ...' (TR-6.4, Z64-65) wird eine fakultative Bedienungsfunktion behandelt. Es liegt im Ermessen des Benutzers, ob er im Laufe der Bedienung auch die Alarmstunden verändern will oder nicht. Die erforderliche Tätigkeit ist also an seine Intention gebunden. Seine Absicht oder Zielsetzung bildet die Bedingung bzw. den Grund für die veranlaßte Tätigkeit. Die Infinitivgruppe eröffnet eine Handlungsmöglichkeit. Dagegen haben wir es in den Finalsätzen mit anderen Zusammenhängen zu tun. Der Finalsatz 'Damit sie zur Ausgangsstellung gelangen, drücken sie ...' (B12.2, Z16-17) behandelt keinen fakultativen Bedienungsschritt, sondern einen obligatorischen. Die veranlaßte Tätigkeit ist für die allgemeine Zweckerreichung (Bedienung der Uhr) unabdingbar. Es ist nicht in das Belieben des Lesers gestellt, diesen Schritt auszuführen. Ihm wird hier keine Handlungsmöglichkeit eröffnet, sondern der generelle Zweck der im folgenden veranlaßten Bedienungstätigkeit genannt.

[...]

......Auf diesem Hintergrund erweist sich die differenzierte Lesart von Eisenberg (1989) insofern als stichhaltig, als 'um - zu' und 'damit' nicht in allen Fällen äquivalent sind. Das Material liefert Hinweise darauf, daß Finalsätze stärker zweckgebundene Zusammenhänge ausdrücken und Infinitivgruppen mit 'um - zu' eher intentionale. Es sind folgende Tatsachen, die für diese These sprechen:
-.. Obligatorische Bedienungsschritte, denen eher allgemeine Zwecksetzungen zugrunde liegen, werden mit
....Finalsätzen begründet.
-.. Fakultative Bedienungsschritte, denen eher individuelle Absichten bzw. Ziele zugrunde liegen, werden
....mit Infinitivgruppen begründet.
-.. Die angemesseneren Paraphrasen von Infinitivgruppen enthalten Modalausdrücke (können), die eine Handlungsmöglichkeit im Sinne einer intentionalen Handlung eröffnen. [...]''

Und aus einer anderen Quelle (6. Infinite Konstruktionen):

B27.a zeigt eine durch um zu eingeleitete Infinitivkonstruktion. Sie hat eine finale Funktion, auch wenn die Ersetzung durch einen Finalsatz, wie in B27.b, nicht ganz befriedigt.

B.27. a.... Erwin studiert, um Taxifahrer zu werden.
..........b... ^?Erwin studiert, damit er Taxifahrer wird.

Allerdings ist in der ''Grammatik der deutschen Sprache'', S. 2318, Folgendes zu lesen:

''Bei der Erörterung der logischen Struktur des finalen Verhältnisses (Abschnitt 7.3.3.) wurde herausgestellt, daß finalen Argumenten stets ein volitiver Redehintergrund zugrunde liegt. Dieser kann sich extrasubjektiv-volitiv als Wunsch oder Forderung anderer nicht-handlungsbeteiligter Personen, Institutionen usw. darstellen (Peter arbeitet, damit er Geld verdient - seine Eltern wünschen es) oder intrasubjektiv-volitiv als Intention der handelnden Person selbst (Peter arbeitet, damit er Geld verdient - er will endlich unabhängig sein). Bei faktisch zu interpretierendem Hauptsatz entspricht dann das finale Verhältnis einem kausalen mit zusätzlicher Modalisierung (Peter arbeitet, weil er Geld verdienen soll/will).''

Meine aufrichtige, wohl gemeinte Frage ist jetzt die: Warum lässt sich diese Logik nicht auch auf das strittige Beispiel mit dem Autokauf anwenden?

Ich spare, damit ich ein Auto kaufe - meine Freundin wünscht es.

Oder aber auch:

Ich spare, damit ich ein Auto kaufe - ich will endlich unabhängig sein.

Ebenso:

Zitat

Es kommt nicht darauf an, wie du dir die Situation denkst, sondern was der Sprecher denkt bzw. sagen will. Wenn er so formuliert, geht es ihm sehr wahrscheinlich um den Zweck. Wozu geht er in so eine alte, verkommene Schule, in die jemand anderes nicht gehen würde? Damit er etwas lernt. Wer den Zweck betonen will, benutzt -damit-; wer den Grund betonen will, benutzt -weil-; wer ausdrücken will, dass er dort die Möglichkeit habe, etwas zu lernen, fügt -können- ein (damit/weil ... lernen kann). Es kommt auch darauf an, was jemand ausdrücken will!

Warum könnte man nicht auch hier argumentieren, dass der Sprecher einfach den Zweck, die Absicht betonen will? Dass immer, wenn auf eine Anschaffung gespart wird, das Modalverb können da ist, streite ich nicht ab - ich habe es ja auch selbst festgestellt. Was mir aber nicht einleuchten will, ist, warum diese Logik nicht auch auf die anderen Beispiele angewendet werden kann. Wo genau liegt der Unterschied?

Und noch eine kleine Schlussüberlegung: Kann es sein, dass Eisenbergs Schlussfolgerungen nur dann zutreffen, wenn die Infinitivkonstruktion vorangestellt ist?

Drück hier, um die Nachricht zu löschen.

Lässt obiges Beispiel nicht doch zweierlei Lesarten zu? Kommt es nicht auch auf die Intonation an? Ist nicht auch die Möglichkeit denkbar, dass die hier angesprochene Person die Nachricht tatsächlich löschen wollte, da sie aber nicht wusste, wie das geht, den Sprecher um Hilfe fragte?


P.S. Eine interessante sprachgeschichtliche Information aus der ''Deutschen Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart'', S. 187:

'' [...] Eine Präzisierung der finalen Verknüpfungsbedeutung bedeutet auch die satzwertige Infinitivkonstruktion mit um ... zu, die nach Vorbild von franz. pour a aus der mittelniederdeutschen Kanzleisprache ins Frühneuhochdeutsche übernommen wurde (Ebert, 1978, 31).''

Ebenfalls, S. 277:

'' [...] während die Sach- und Wissenschaftsprosa es mied und daß oder damit bevorzugte. Doch keine der drei Varianten war damals hinreichend kontextfrei eindeutig für ,final', sie alle bedurften des Konjunktivs und der Kontextdetermination; daß wurde auch durch Verwendung von Hauptsatz-Korrelaten wie deshalben, darum, dazu, dafür final eindeutig gemacht. Im Laufe des 18. Jh. wurde damit allmählich vorherrschend, zusammen mit dem eindeutig finalen um ... zu in satzwertigen Infinitivgruppen (seit 17. Jh.) [...]''.

Hallo Kostas,

fabelhaft, dass du deine grundsätzliche Zustimmung zu Charlottes und meiner Vermutung gleich am Anfang mitgeteilt hast, so habe ich denn auch große Lust zu lesen, warum ich eigentlich Recht habe.

*schmunzel*

(Aber erst zu Hause genauer!)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.10 14:55.

Guten Abend Kostas,

jetzt habe ich alles gelesen. Zuerst muss ich dir ein riesengroßes Kompliment machen. Die Gestaltung deines Beitrags ist Spitze, wie du alles gliederst, strukturierst, Wichtiges hervorhebst, das eine vom anderen absetzt! Klasse!!!

Diese Aussage finde ich zentral:

Zitat
Kostas
[...] Dagegen findet sich, wie oben bereits erwähnt, bei Eisenberg (1989) die Einschätzung, daß damit-eingeleitete Nebensätze stärker die Finalität ausdrücken: 'Bei damit liefert der Nebensatz den Zweck, der Hauptsatz das Mittel' (ebd., 359), während Infinitivgruppen mit 'um - zu' eher allgemein Intentionalität ausdrücken (ebd., 395).

Es scheint tatsächlich so zu sein (als "ewiger Zweifler" gestattest du mir meine vorsichtigen Formulierungen), dass Damit-Sätze einen engeren Bedeutungsumfang haben und Um-zu-Sätze einen weiteren. Auf deine Nachfragen kann ich aber im Moment noch nicht eingehen. Da muss ich einiges erst noch besser gedanklich durchdringen (Wörter wie "extrasubjektiv-volitiv" oder Erklärungen wie "daß finalen Argumenten stets ein volitiver Redehintergrund..." bereiten mir Kopfzerbrechen, das muss ich erst "übersetzen").

Dennoch: Ein großes Dankeschön!!!

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.10 22:43.

Danke!!...:-)

Hallo Kostas,

du bist ja hoffentlich nicht enttäuscht: Du hast Fragen gestellt und keiner antwortet. Ich habe mehrfach begonnen, darüber nachzudenken - so will ich mal sagen, aber ich bin noch zu keinem Ergebnis gekommen sozusagen.

jero
www.cafe-deutsch.de

Aber nein, Jero! Ich bin überhaupt nicht enttäuscht! Aber trotzdem danke!...:-)

Guten Morgen,

jetzt will ich mich mal auf Folgendes eingehen:

Zitat
Kostas
Es bleibt also die Frage, ob die Bedeutung der Konjunktionen 'um' und 'damit' differenziert werden muß.
......Bei den zitierten Beispielen (s.o.) zeigt sich, daß nicht in allen Fällen die Infinitivkonstruktion umstandslos durch einen damit-eingeleiteten Finalsatz ersetzt werden kann. [...]
......Und:
-.. Um die Alarmstunde zu verändern, drücken Sie bitte Taste B sooft, bis Sie die gewünschte Alarmstunde.... ....erreicht haben. (TR-6.4, Z64-67)
......würde zu:
-.. (?) Damit Sie die Alarmstunde verändern, / ...
......oder
....Damit Sie die Alarmstunde verändern können, / ... [...]
[...] Denn wenn man jemanden auffordert, die Handlung A auszuführen, um B zu tun, dann erwartet man entweder eine 'um - zu' Konstruktion:
-.. Tun Sie A, um B zu machen
......oder
-.. Tun Sie A, damit Sie B machen können
......aber nicht
-. *Tun Sie A, damit Sie B machen.
[...] Dagegen findet sich, wie oben bereits erwähnt, bei Eisenberg (1989) die Einschätzung, daß damit-eingeleitete Nebensätze stärker die Finalität ausdrücken: 'Bei damit liefert der Nebensatz den Zweck, der Hauptsatz das Mittel' (ebd., 359), während Infinitivgruppen mit 'um - zu' eher allgemein Intentionalität ausdrücken (ebd., 395).

Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich alles so verstanden haben, wie du es meinst, aber ist es vielleicht nicht so: Man kann doch jeden Um-zu-Satz in einen Damit-Satz umwandeln, nur muss man ggf. Modalverben oder Ähnliches zu Hilfe nehmen (wenn man den Bedeutungsgehalt wahren will!) - eben weil einem reinen Damit-Satz diese Modalität fehlt, während ein Um-zu-Satz sie (teilweise) beinhaltet?

Vielleicht ist es einfach so: Wir wissen schon, dass einige Modalverben (z.B. wollen) im Damit-Satz wegfallen, weil deren Bedeutung in der Konjunktion -damit- bereits enthalten ist. Müssen wir nicht einfach nur hinzufügen, dass das Modalverb können bei der Umwandlung in einen Um-zu-Satz weggelassen werden kann (nicht muss!), weil die (finale) Konstruktion -um...zu- diese Bedeutung beinhaltet, wobei man u.U. zwischen der "reinen Möglichkeit" und der "fest ins Auge gefassten Möglichkeit" unterscheiden muss?

Ich vergleiche:

(A) Ich spare, damit ich mir ein Auto kaufe.

=> klingt irgendwie so, als müsse ich es tun

(B) Ich spare, damit ich mir ein Auto kaufen kann.

=> klingt normal (das Sparen eröffnet mir eine Möglichkeit)

(C) Ich spare, um mir ein Auto kaufen zu können.

=> klingt wie (B), nur in "Kurzversion"

(D) Ich spare, um mir ein Auto zu kaufen.

=> klingt wie (C) bzw. (B), aber doch irgendwie etwas "zielstrebiger/verbindlicher" (fest ins Auge gefasst / angestrebt)

jero
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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.10 12:17.

Weiter:

Zitat
Kostas
''Bei der Erörterung der logischen Struktur des finalen Verhältnisses (Abschnitt 7.3.3.) wurde herausgestellt, daß finalen Argumenten stets ein volitiver Redehintergrund zugrunde liegt. Dieser kann sich extrasubjektiv-volitiv als Wunsch oder Forderung anderer nicht-handlungsbeteiligter Personen, Institutionen usw. darstellen (Peter arbeitet, damit er Geld verdient - seine Eltern wünschen es) oder intrasubjektiv-volitiv als Intention der handelnden Person selbst (Peter arbeitet, damit er Geld verdient - er will endlich unabhängig sein). Bei faktisch zu interpretierendem Hauptsatz entspricht dann das finale Verhältnis einem kausalen mit zusätzlicher Modalisierung (Peter arbeitet, weil er Geld verdienen soll/will).''

Meine aufrichtige, wohl gemeinte Frage ist jetzt die: Warum lässt sich diese Logik nicht auch auf das strittige Beispiel mit dem Autokauf anwenden?

Ich spare, damit ich ein Auto kaufe - meine Freundin wünscht es.

Oder aber auch:

Ich spare, damit ich ein Auto kaufe - ich will endlich unabhängig sein.

Hier bin ich auch noch nicht sicher, ob ich wirklich richtig verstanden habe, was du ausdrücken möchtest. Aber ich probiers mal: Wenn man sagt

"Peter arbeitet, damit er Geld verdient",

kann man mit relativer Sicherheit (Wahrscheinlichkeitsprinzip) davon ausgehen, dass das tatsächlich eintritt. (Das schließt an unsere Diskussion an, dass wir Aussagen nach unseren Erfahrungen und einer gewissen Wahrscheinlichkeit interpretieren - es macht also keinen Sinn darauf zu verweisen, dass man auch arbeiten kann, ohne dafür Geld zu bekommen. Letztlich entscheidet der Kontext, wie etwas zu verstehen ist. Missverständnisse sind nicht ausgeschlossen. Deshalb passieren sie ja auch immer wieder.)

Wenn man sagt:

"Ich spare, damit ich ein Auto kaufe",

geht daraus nicht hervor, dass es meine Freundin will. Die Formulierung spricht eigentlich dagegen. Man müsste das anders formulieren: "Meine Freundin will, dass ich Geld spare, damit ich mir ein Auto kaufe". Das heißt: Sie will, dass ich mir ein Auto kaufe und zu diesem Zweck soll ich Geld sparen. Man kann aber sehr wohl sagen:

"Ich kaufe mir ein Auto, damit ich unabhängiger bin",

weil ohne weiteren Kontext nach unseren Erfahrungen und nach einer gewissen Wahrscheinlichkeit (!!!) der Besitz eines Autos unabhängig macht (von öffentlichen und anderen Verkehrsmitteln). Es macht wiederum keinen Sinn an dieser Stelle darauf zu verweisen, dass man mit einem Auto aber durchaus vom Wetter abhängig ist und bei Eis und Schnee viel besser mit dem Zug fährt. Es geht nicht um das objektiv Richtige bzw. alles berücksichtigende Aussagen, sondern um das in einem bestimmten Kontext Wahrscheinliche/Erwartbare/Angenommene. Dieser Satz also geht. Oder um es noch einmal so zu formulieren:

Ein Autokauf führt "zwangsläufig" zu mehr Unabhängigkeit, aber Sparen führt nicht "zwangsläufig" zu einem Autokauf.

jero
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.10 10:56.