Hallo,

in einer Übersicht für meine Schüler brauche ich das Futur II mit Modalverb. Um mich zu vergewissern, habe ich mal im Internet danach geforscht und seltsame Konstruktionen gefunden. Da man das Futur II praktisch nie benutzt, kann ich mich nicht auf mein Sprachgefühl verlassen.

Wie würdet ihr die Reihe fortsetzen?

Das Buch muss gelesen werden.
Das Buch musste gelesen werden.
Das Buch hat gelesen werden müssen.
Das Buch hatte gelesen werden müssen.
Das Buch wird gelesen werden müssen.
[+ Futur II ???]

Ich habe auch eine "Idee" dazu und die auch beim Forschen im Internet gefunden, aber ich will euch damit jetzt nicht beeinflussen.

Danke fürs Mitdenken!

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen Jero,

Das Buch wird haben gelesen werden müssen.



(Stichwort Ersatzinfinitiv bei von "haben" abhängigen Modalverbkonstruktionen?)

(Abschreckung unter dem Vorwand der Vollständigkeit)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ach,

danke, Michael, aber ich habe ja einen Fehler gemacht. Ich bin schon ganz verwirrt. :-) Ich meinte ja die Aktivformen:

Ich muss das Buch lesen.
Ich musste das Buch lesen.
Ich habe das Buch lesen müssen.
Ich hatte das Buch lesen müssen.
Ich werde das Buch lesen müssen.
[Futur II ???]

Wie würdet ihr hier das Futur II bilden?

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend Jero,

da gibt es eine alte Diskussion zu diesem Thema, an der Franziska mit der richtigen Lösung beteiligt war.


Ich werde das Buch haben lesen müssen.


(Der dreifache Infinitiv.)



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Danke, Michael,

so habe ich das Futur II mit Modalverb auch im Internet gefunden und war sehr überrascht.

Z.B. hier: [www.deutschegrammatik20.de]

Mein Sprachgefühl hätte eher gesagt:

Ich werde das Buch gelesen haben müssen.

Diese Form findet man im Internet auch (was natürlich nichts heißt), aber auch der Autor der obigen, ja recht kompetent anmutenden Netzseiten sagt, dass das wohl einfach eine Variante ist. (Komischerweise finde ich diesen Kommentar jetzt nicht mehr unter obigem Link??? Ich hatte selbst noch einen heute früh geschrieben.)

Ich meine, gibt es Belege für den tatsächlichen Sprachgebrauch??? Wie sucht man am besten danach?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.13 19:32.

Hallo jero,

hier kannst du nachschauen:

[www.verbformen.de]

MfG: László

Hallo Jero!

Diese Grammatik [www.deutschegrammatik20.de] ist äußerst gut aufgebaut. Die werde ich in der Zukunft oft studiert haben. (Futur II. als Ausdruck der Vermutung. Ist es so richtig?) Das ist besser als eine Kreuzworträtsel.-:)
Es ist sehr interessant, wie einfach und verständlich das Wichtigste erläutert wird. Was ich aber z.B. nicht gefunden habe: Hier steht [www.deutschegrammatik20.de], dass u.a. "helfen" ohne "zu" steht. Irgendwo (im Duden) habe ich aber gelesen, dass dieses Verb u.U. auch mit "zu" gebraucht werden kann. Hier wird das aber nicht erwähnt.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.13 21:27.

Danke L.J.,

aber in der Übersicht habe ich eben auf die Schnelle kein Futur II mit Modalverb gefunden.

Übrigens: Als ich gestern meine Schüler das Futur II mit Modalverb erst mal vermuten ließ, kamen sie von selbst auch nur auf "meine Variante":

Ich werde das Buch gelesen haben müssen.

Ich frage mich, wie "man" (?) auf die andere Form kommt, da das Futur II mit Modalverb ja kaum im Alltag auftaucht. Hat man das "vermutet"? Selber konstruiert (= müsste so sein) oder aus der Sprachpraxis? Aber welche Sprachpraxis? Es ist praktisch unmöglich, danach zu googeln und wenn man "Futur II mit Modalverb" eingibt, findet man für beides Belege - z.B. hier im Forum, wo wir das ja auch nur vermuten.

Ein etwas ratloser, aber auch interessierter

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo jero,

unter den angegebenen Link kannst du jegliches Verb eingeben und suchen. Da ist auch Futur II aufgelistet. Oben, wo "lesen" steht, kannst du auch die Modalverben eintragen und suchen lassen.

MfG: László

Hallo zusammen,

ich habe im Internet Folgendes gefunden:

Zitat

Futur II mit Modalverb = Präsens von werden + Infinitiv (haben) + Infinitiv (Vollverb) + Infinitiv (Modalverb)


Alle Formen des Futurs II lauten:

Ich werde das Auto haben kaufen können.
Du wirst das Auto haben kaufen können.
Er wird das Auto haben kaufen können.
Sie werden das Auto haben kaufen können.
Ihr werdet das Auto haben kaufen können.
Sie werden das Auto haben kaufen können.

MfG: Milorad



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.13 10:00.

Hallo Jero,
ich glaube, dass die Wortstellung bei Sätzen mit "werden" und Sätzen mit "würden" gleich sind.
Aufgrund dieser meiner Behauptung sollen beide Wortstellungen richtig sein. Im Canoonet: Er würde ihm den Wagen haben waschen helfen**. auch: waschen geholfen haben [www.canoonet.eu]
Das ähnliche Problem war bei Dir:
"Ich werde das Buch haben lesen müssen." Wobei sich "helfen" einem Modalverb ähnlich verhält.
Bei diesem Satz "Ich werde das Buch gelesen haben müssen." sehe ich natürlich keine Ähnlichkeit mit dem Satz "...waschen geholfen haben", aber mir scheint er auch richtig zu sein. Aufgrund meines "nicht deutschen Sprachgefühls" würde ich deinen Satz wie folgt interpretieren:
"Ich werde das Buch gelesen haben." Ist eine Vermutung in der Vergangenheit, die mit "müssen" erweitert dem Satz eine solche Bedeutung zufügt, dass es etwas gibt, ich habe ein solches Gefühl, dass ich das Buch gelesen habe.
Statt "müssen" hätte z.B. auch "sollen" gebraucht werden können, wenn das jemand behaupten würde, dass ich das Buch gelesen habe.
Bei diesem Satz geht es also um einen subjektiven Gebrauch des Modalverbs.
Beim Satz "Ich werde das Buch haben lesen müssen." handelt es sich um objektiven Gebrauch des Modalverbes, also ist hier ein Bedeutungsunterschied.
Präsens: Ich muss das Buch lesen.
Perfekt: Ich habe das Buch lesen müssen. + werden, um Futur II. zu bilden:
Futur II.: Ich werde das Buch lesen müssen haben, oder haben lesen müssen. Ich glaube, die beiden Wortstellungen seien richtig.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hach, ich bin ja gerührt, dass ein alter Beitrag von mir auch noch hat gelesen werden können ...
ich werde wohl die nächsten Beiträge auch noch (haben) lesen müssen!

;-)

Hallo Franziska,


ja, du hast recht. Das ist ein alter Beitrag, aber wir möchten neuen Wein in alte Schläuche gießen. :)


MfG: Mile



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.13 08:15.

Hallo,

danke für eure Beiträge. Ich muss das bei Gelegenheit mal genauer nachforschen (googeln), jetzt bin ich zu müde. Ihr wisst ja sicherlich noch, "der jero" glaubt nicht einfach, was in "Büchern" steht, für den steht der reale Sprachgebrauch immer an erster Stelle.

(Woher haben die Autoren dieser Bücher und Internetseiten die Formen für das Futur II mit Modalverb, wenn niemand so spricht oder schreibt?)

Aber trotzdem danke allen! Ich weise meine Schüler auf jeden Fall darauf hin!!!

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo,

ich glaube auch nicht immer, dass das, was im "Buch" drin steht, richtig ist.Die Bildung der vierteiligen Verbform für das Futur II macht auch vielen Deutschen Schwierigkeiten.

Zitat

Jero schrieb:
Woher haben die Autoren dieser Bücher und Internetseiten die Formen für das Futur II mit Modalverb, wenn niemand so spricht oder schreibt?

Ich frage mich auch,warum das Futur II mit einem Modalverb benutzt wird. Das Futur II im Deutschen (Er wird es nicht gewusst haben.) hat praktisch in allen Fällen modale Bedeutung. Warum denn das Futur II mit einem Modalverb?

Das Futur II bezeichnet ein erwartetes vollzogenes Geschehen, d.h. Vorgänge, die in der Zukunft beendet sein werden. Diese Form wird selten gebraucht und steht meist nur bei Verbindungen :

Wahrscheinlich werden wir uns nicht geirrt haben.
Jetzt wird er wohl seine Prüfung schon bestanden haben.


MfG: Mile



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.13 10:02.

Zitat

In der kurzen Zeit werden die Gäste wohl nicht alles gesehen haben können.

Aus einem Lehrbuch der deutschen Grammatik (S. 122)

Diesen Satz im Futur II mit Modalverb finde ich gerade in einem Lehrbuch der deutschen Grammatik (wenngleich ein ausländisches Lehrbuch - basiert jedoch auf einem deutschen Lehrbuch, wie mir scheint [Schmitt/Dreyer?]).

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.13 08:48.

Hallo Jero,

diesen Satz finde ich ganz problemlos.
"In der kurzen Zeit werden die Gäste wohl nicht alles gesehen haben können."
Laut meiner Logik, wie ich das meinen Schülern beibringe:

Der Ausgangssatz ist: Die Gäste können alles gesehen haben. (Das ist der subj. Gebrauch von "können", wobei im Unterschied zum obj, Gebrauch nicht das Modalverb, sondern der Infinitiv ins Perfekt kommt.)

Und Futur wird mit "werden" automatisch gebildet:
Die Gäste können alles gesehen haben. + werden
Die Gäste werden alles gesehen haben können.
Was ist hier das Problem?

Du schreibst, dass diese Struktur von Deutschen nicht gebraucht wird? Das ist sehr interessant. Die deutschen Zeitformen sind sehr logisch aufgebaut. Diese Form wird aber im Ausland gebraucht, Also kann man feststellen, dass es auch eine deutsche Sprache außer der deutschen Grenzen gibt, die manchmal nicht mit der "echten" deutschen Sprache identisch ist. Wenn wir im Ausland keine Logik gesucht, bzw. in solchen komplizierten Strukturen gefunden hätten, wäre es praktisch unmöglich diese Strukturen zu verstehen und zu gebrauchen. De gehst aus deinem Sprachgefühl aus, und auf Grund dessen formulierst Du deine Regeln. Wir im Ausland müssen meistens aus den Regeln ausgehen, und dann vergleichen, ob das, was wir logisch finden, in der Sprache tatsächlich auch gebraucht wird, Dein Satz kann von Ausländern gut erklärt werden, aber ich weiß, dass er nur in der schriftlichen Sprache gebraucht wird, und auch dort vielleicht nur selten.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.13 09:23.

Guten Morgen Suzanna,

zunächst einmal geht es mir um die Formenbildung, nicht um die Verwendung! Also wie lautet das Futur II von:

Ich muss das Buch lesen.

(siehe die Beiträge vorher)

Ich verstehe schon, dass du meinst, die beiden hier diskutierten Varianten hätten einen Bedeutungsunterschied (objektiver oder subjektiver Gebrauch der Modalverben). Da muss ich mich erst "hineindenken" und das ist schwer, weil man so ja normalerweise nicht spricht/schreibt. Mir ist aber die andere Form so ungeläufig ("Ich werde das Buch haben lesen müssen"), dass ich da auch nichts "fühle". Das ist das Problem.

Für mich ist daher im Moment nur wichtig, sind beide Formen möglich oder ist eine Standard und die andere Umgangssprache oder ist eine von beiden falsch oder künstlich gebildet oder oder oder ...

Aber wenn anerkannte Grammatikern wie Schmitt/Dreyer sagen, das Futur II mit Modalverb laute "werden + Partizip II des Vollverbs + haben + Modalverb im Infinitiv", dann fühle ich mich mit "meiner" Variante doch wieder etwas "sicherer" (und das ist eben auch die, die ich mit meinem deutschen Sprachgefühl gebildet hätte).

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Suzanna,

jetzt mir wieder eingefallen, was du meinst (du musst bedenken, dass ich seit 4 Jahren nicht mehr Deutsch als Fremdsprache unterrichte, sondern inzwischen wieder "normaler Lehrer" bin, wenngleich ich da auch mit zweisprachigen Kindern und ein bisschen Nachhilfe in DaF/DaZ zu tun habe).

(1) Modalverben (objektiver Gebrauch)

Perfekt: Sie hat das Buch lesen können.
Futur II: Sie wird das Buch haben lesen können. (?)

(2) Modalverben (subjektiver Gebrauch).

Perfekt: Sie kann das Buch gelesen haben.
Futur II: Sie wird das Buch gelesen haben können.


Hm, so rein theoretisch scheint das - ich formuliere vorsichtig - eine Erklärung sein zu können, wobei ich auch daran erinnere, was oben schon jemand schrieb, Aussagen im Futur II sind sowieso immer modale Aussagen. (Alles, was wir über die Zukunft sagen, ist ja prinzipiell Spekulation.)

Naja, aber "Praxis ist Kriterium der Wahrheit". Nur weil eine Form theoretisch möglich ist, heißt es nicht, dass es sie auch gibt (auch wenn ein Nicht-Muttersprachler sie anwendet, weil er sie für möglich hält). Ich finde schon, das reale Deutsch sollte da immer die Basis sein! Rein gedanklich lassen sich ja auch andere Konstruktionen bilden.

*Sie hat das Buch lesen können werden.
*Sie wird das Buch lesen gekonnt haben.
*Sie kann das Buch lesen werden haben. *schmunzel*

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Jero,

ich glaube, das ist ganz einfach:
"Also wie lautet das Futur II von:

Ich muss das Buch lesen."
Futur: werden + Infinitiv
Futur II. = Futur Perfekt, also muss aus Perfekt Futur gebildet werden.
Futur I.: werden + Infinitiv Präsens des Hauptverbs + Infinitiv Präsens des Modalverbs
Futur II.: werden + Infinitiv Perfekt des Hauptverbs + Inf. Pr. des Modalverbs
Futur I.: Ich werde das Buch lesen (Inf. Prä.) müssen (inf. Präsens).
Futur II.: Ich werde das Buch gelesen haben (Inf. Perf.) müssen
(wie Du am 24. Febrzar geschrieben hast)

Und der Satz von Michael: "Das Buch wird haben gelesen werden müssen."
Das ist im Passiv, also Futur eines Passivsatzes im Perfekt.
Das Buch hat gelesen werden müssen. (zwei Infinitive)
Und dessen Futur mit "Werden":
Das Buch wird gelesen werden müssen haben- wäre für mich logisch aber viel zu kompliziert. Dabei verstehe ich nur die Wortstellung von Michael nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte