Vielleich kann jemand mir helfen:
also Boten, könnten hier die Engel sein, oder nicht?
Vergleichniss, es heisst einfach Vergleich oder etwas andere plus Bedeutung?
Was für eine grammatische Wendung ist es: über an?

(Playtime, das Gedicht entspricht an ein Filmtitel von Jaques Tati, leider das Film kenne ich nicht, aber las ich darüber)
Grüsse, und danke:
Judit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.05 20:13.

Guten Abend Judit,

gegenüber moderner Lyrik fühle ich mich manchmal sehr hilflos. Auch ist dem poetischen Sinn oft mit Grammatik nicht beizukommen.


“PLAYTIME”:
Mit dem Titel wird der Referenzrahmen benannt:
Playtime 1)
Playtime 2)

“die Fenster”:
Glas ist der moderne, harte Stoff schlechthin, dann Stahl, dann Beton?

“lesen dir”:
das lyrische Du, der Leser, Tati/Monsieur Hulot, [Gott?]?

“alles Geheime”: Fenster sind Wände, die das Innere von Häusern “verraten”, die manchmal das Außen spiegeln?

“aus den Wirbeln”: Menschenmassen, Kreis-Verkehr?

“ins gallertäugige Drüben”: das Jenseits, der Himmel im Fensterspiegel oder schlicht das fleischliche Auge des Filmzuschauers im Kontrast zur glasharten Kameralinse?

“entstummt”: Neubildung als Gegenteil von “verstummen”?

“wo die Zahl dich zu äffen versucht”: Menschen in Massen, als Ebenbild (nachäffen) Gottes?

“vergleichnisten”: Neubildung “zu einem Gleichnis gemacht”, die Figur des Monsieur Hulot als Gleichnis für den Menschen in der Moderne? “Gleichnis” werden die Beispielerzählungen im Neuen Testament genannt.

“Boten”: ebendieser Monsieur Hulot oder Tati; wohl kaum ein Engel?

“du sprichst,
du stehst,
den vergleichnisten Boten
aufs härteste über
an Stimme
an Stoff”: da muss ich passen; das kann ich weder grammatisch, noch assoziativ verstehen. Vielleicht wieder Glas?

Mit freundlichen Grüßen aus England, das ist nicht das Land der (Erz-)Engel

Michael


Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.12.05 07:40.

Ich grüble gerade: Könnte nicht "den Boten" auch Dativ Plural sein? Dieses "über" als Hinweis auf überlegen, jemand ist den Boten überlegen, also besser als sie. Und zwar aufs Härteste, also sehr. Und das sowohl an Stimme, also hinsichtlich der Stimme, als auch an Stoff, was immer damit gemeint ist. Jedenfalls keine Verbindung zwischen "über" und "an".
Hm.
Hab ich mir jedenfalls gerade überlegt ...

F.

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> Guten Abend Michael!
> Ich versuche zu antworten
> >
> “die Fenster”:
> Glas ist der moderne, harte Stoff schlechthin,
> dann Stahl, dann Beton?
>
es stimmt

> “lesen dir”:
> das lyrische Du, der Leser, Tati/Monsieur Hulot,
> ?

> das lyrische Du, meine ich

> “alles Geheime”: Fenster sind Wände, die das
> Innere von Häusern “verraten”, die manchmal das
> Außen spiegeln?
>
> “aus den Wirbeln”: Menschenmassen, Kreis-Verkehr?
> OK

> “ins gallertäugige Drüben”: das Jenseits, der
> Himmel im Fensterspiegel oder schlicht das
> fleischliche Auge des Filmzuschauers im Kontrast
> zur glasharten Kameralinse?
>
Horatio spricht mit Hamlet über gallertägige Gespenster (also über den ermordeten Vater)
> “entstummt”: Neubildung als Gegenteil von
> “verstummen”?

> es verstehe ich nich

> “wo die Zahl dich zu äffen versucht”: Menschen in
> Massen, als Ebenbild (nachäffen) Gottes?

Gott, warum? Er zitiert oft das Bibel, und haltete sich für einen Jude, aber nie im religiösen Sinne, sonst als menschliches Identität, zu Hause sein, usw...
Er war gar nicht religiös, Dein Gott- schrieb er für Nelly Sachs (also nicht sein)

> “vergleichnisten”: Neubildung “zu einem Gleichnis
> gemacht”, die Figur des Monsieur Hulot als
> Gleichnis für den Menschen in der Moderne?
> “Gleichnis” werden die Beispielerzählungen im
> Neuen Testament genannt.

Das muss ich aussuchen
>
> “Boten”: ebendieser Monsieur Hulot oder Tati; wohl
> kaum ein Engel?
>
Dativ Plural, schreibt Franziska, was sonst? Ich habe auch so verstanden, was könnte es noch sein?

> “du sprichst,
> du stehst,
> den vergleichnisten Boten
> aufs härteste über
> an Stimme
> an Stoff”: da muss ich passen; das kann ich weder
> grammatisch, noch assoziativ verstehen. Vielleicht
> wieder Glas?
>
Ich muss daran denken, dass es gibt viele Sachen in der Welt, die wir nie verstehen werden. Und wissen Sie warum nicht? (nicht wegen Modernismus, im Gegenteil) Weil sein Deutsch ist von Bukowina gestammt, diese alte, selten mit jiddisch gemischte Sprache lebt nicht mehr, eben wie die Leute, die sprachen auf diese Sprache.
> Mit freundlichen Grüssen und danke für die Interesse!
Judit
>
ps: entstummen nach Grimms ENTSTUMMEN, linguae usum reddere, redend machen: der entstummte taubstumme.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.05 20:14.

Guten Abend,

"den vergleichnisten Boten" habe ich als Akkusativ Singular gelesen. Dativ Plural macht Sinn.

Kannte Paul Celan das Märchen "Die Boten des Todes" von den Brüdern Grimm?


Die Boten des Todes

(Das Internet ist ein Werkzeug für Glasperlenspieler.)

Mit freundlichen Grüßen
Michael

Michael Redeker

Guten Morgen Michael!
das Gleichnis habe ich inzwischen in Alten Testament auch gefunden (Mos. II.20.4- )
Ich weiss nicht, ob Celan dieses Märchen lesen könnte, ich kenne mindestens nicht, jetzt werde ich lesen, danke.
Grüsse und danke (aber jetzt weiss ich wirklich nicht: steht es im Singular Accusativ oder Plural Dativ, gar nicht egal), muss ich noch lange überlegen. (Eigentlich war es ein Gebrauch bei Celan: stehen für jemanden, weil im KZ mussten die Gefangene immer stundenlang stehen, so ist es ein Schlüsserwort bei ihm, wenn ich gut interpretiere...)
Judit
ps: zweimal bearbeiten,- ich bin nicht in der Form, entschuldigen



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.05 12:23.

Lieber Michael!

(und noch was: zumal galt das deutsche wort für die apostel, welche lange zeit hindurch vorzugsweise die zwölf boten genannt werden: der herr hatt auch apostelen, das seind zwölf botten. von Grimms)

Ja, ich habe das Märchen gelesen, aber ich habe keine Ahnung, dass es für Celan bekannt wäre gewesen. Aber auf ungarisch sagen wir, die Engel des Todes, also sie holen die Nachricht über den Tod. Deswegen versuchte ich die Boten auf Engel übersetzen. Aber, die Apostolen?
Jetzt bin ich voll verwirrt, ich brauche viel Zeit alles überlegen
mit freundlichen Grüssen:
Judit

Franziska!
Also verstehst Du es so?
Er spicht und steht den Boten, und er, also er selbst viel besser, stärker oder harter sei, als die Boten, an Stimme und Stoff?
Könnte sein, dass er spricht und steht den Boten über das harte Leben an Stimme und Stoff? Könnte ich es so interpretieren, wenn es grammatisch korrekt wäre?
Hoffentlich kann man die Unterschied, was ich fühle, verstehen.
Übrigens:
die Aufgabe ist grösser, als ich gedacht hatte, und die Übersetzungsmöglichkeiten sind geringste wegen die Rechte, also kann schon sein, dass ich aufhören werde, oder wirklich nur von persöhnlichen Spass machen, um ein bisschen mein Deutsch zu verbessern. Also darf man meine Fehler korrigieren.
Schöne Grüsse:
Judit

Hallo Judit!

Ich glaube, das Komma nach "stehst" ist wichtiger.

... du sprichst,
du stehst,
den vergleichnisten Boten
aufs härteste über
an Stimme
an Stoff.
Ich stehe nicht den Boten, nein. Ich, die Leserin, bin gestärkt und spreche und stehe. Und zwar im Vergleich zu den Boten viel besser, was Stimme und Stoff anbelangt, (das hattest du auch so gefragt, ja).

Das ist interessant, danke für solche Fragen!

Franziska

Guten Abend Franziska!
Ja, verstehe ich Dich. Bist Du sicher, dass dieser "Du" der Leser oder die Leserin wäre, und nich der Dichter selbst, also ich denke daran, dass bei uns heisst dieses Form als Selbstanspechende Typus in der Lyrik. Wenn ein Dichter schreibt "Du"- es ist öfters er selbst. Also wer wurde stärker an Stoff und Stimme, wir oder er selbst, nach dem Erlebniss des Filmes von Tati?
Ich denke auch nach, und danke für die Hilfe.
Judit

Nein, sicher mit diesem "du" bin ich wirklich nicht, das ist ein klassisches Problem, ob nun eher der Leser oder eine konkrete dritte Person oder der Autor selbst gemeint ist. Bei mir war das nur so ein Gefühl.

Viele Grüße aus Berlin!

Franziska

Guten Abend Franziska!
Und noch dazu, weil ein Komma kann auch wichtig sein (hast du recht), zwischen die Strophen sind auch Kommas, und kein Punkt.
Drüben,
doch....

dir zu,
gestärkt...
(in Internet kann man alle Gedichte lesen, aber fast in allem gibt's Fehler)
Grüsse: Judit