Hallo!

Weitere Fragen sind mir aufgetaucht:

1. Ich bin sicher, dass ... / Ich bin mir sicher, dass ...
Was ist dann der Unterschied mit mir und ohne mir?

2. Welche Farbe hat die Gitarre? / Welche Farbe ist die Gitarre?
Welchen Satz spricht man häufiger? Und Warum?

3. Ich habe mein Portmonee wieder in den Rucksack zurückgestellt.
Passt zurückstellen hier am besten? Geht das mit zurücklegen oder eintun? Tun finde ich irgendwie nur in gesprochener Sprache, also nicht wirklich schriftlich, ist das korrekt? Gibt es dieses Wort eintun überhaupt? Oder soll es reintun oder hereintun heißen?

4. Als er ihr immer aufdringlicher wurde, schrie sie laut um Hilfe.
Jemand hat mir gesagt, dass das ein deutsches Sprichwort sei. Ist das wirklich so? Und was bedeutet dieser Satz dann? Andere Frage: ich dachte, wenn immer dabei ist, sollte man nur wenn... verwenden, aber nicht als...

5. Er ist abgehauen. / Er hat abgehauen. (Hier wird gemeint: Er ist weg.)
Welcher Satz ist dann richtig?

Vielen Dank im Voraus!

Xiaochun



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.07 12:27.

Hallo,

1. beides korrekt, kein Unterschied in der Bedeutung

2. Welche Farbe ist die Gitarre ist eher umgangssprachlich. Korrekt (im engeren Sinne) ist die andere Variante.

3. zurückstellen passt hier nicht, da das Portmonee nicht im Rucksack steht sondern liegt - deswegen legt man es auch zurück. Das Wort eintun gibt es nicht, dafür aber herein-/hinein- oder eben reintun (eher in der gesprochenen Sprache) oder herein-/hinein- oder reinlegen. Zurücklegen empfinde ich als die stilistisch schönere Variante.

4. Ich glaube nicht, dass es sich hier um ein Sprichwort handelt.
Hier muss als verwendet werden, da es sich um eine einmalige Sache in der Vergangenheit handelt. Was du meinst ist Immer wenn er aufdringlicher wurde, schrie sie laut um Hilfe. Hier geht es dann um eine wiederholte Aufdringlichkeit, deswegen wenn. Das immer im Originalsatz ist aber nicht temporal, sondern bedeutet, dass seine Aufdringlichkeit stärker wurde.

5. Er ist abgehauen ist korrekt.

Liebe Grüße

Ich würde mein Portemonnaie übrigens zurückstecken, nicht -legen oder -stellen.

Welche Farbe ist die Gitarre? ist m.E. falsches Deutsch und, vermute ich, ein Anglizismus. Allerdings benutzt man in der Antwort ist.

A: Welchen Farbe hat die Gitarre?
B: Sie ist grün.

Welche Farbe ist die Gitarre. ist eine umgangssprachliche Variante und deswegen noch lange nicht falsch. Allerdings gehöre ich eindeutig zu den Leuten, die der Meinung sind, dass die Grammatik (bzw. Lexik) einer Sprache von den Sprechern dieser Sprache bestimmt werden sollte und nicht von den Herausgebern von Grammatikbüchern. Wenn es nach denen geht ist o.g. Satz wohl tatsächlich falsch.

Mir ging gerade noch eine weitere Variante durch den Kopf, nämlich

(Von) welcher Farbe ist die Gitarre. Irgendwie klingts zwar komisch, aber irgendwie bin ich mir auch sicher, Sätze in dieser Art (vielleicht in älteren Märchenbüchern oder so - dann wahrscheinlich aber nicht im Zusammenhang mit einer Gitarre...) gelesen zu haben. Was denkt ihr?

Liebe Grüße

Hallo,

hier - südlich des Mains - sagt man

Welche Farbe hat die Gitarre?

Ich habe auch schon gehört: Von welcher Farbe ist die Gitarre?

Noch nie gehört habe ich: Welche Farbe ist die Gitarre?

Zitat

Allerdings gehöre ich eindeutig zu den Leuten, die der Meinung sind, dass die Grammatik (bzw. Lexik) einer Sprache von den Sprechern dieser Sprache bestimmt werden sollte und nicht von den Herausgebern von Grammatikbüchern.

Wenn sich das durchsetzt, werden wir bald nicht mehr geholfen, wenn Kindern in der Schule Fremdsprachen gelernt werden. Und das bist du selbst Schuld ;-)

Das ist eine wirklich interessante Frage: Sollen die Nachschlagewerke sich an den Menschen orientieren oder umgekehrt?

(Rest des Beitrages gelöscht, weil ich mir jetzt gar nicht mehr sicher bin - aber ihr wisst ja, was ich meinte ... grins)

F.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.07 13:56.

Könnte es sein, dass diese Beispiele bzw. die Sprachentwicklung als solche auch Modeeinflüssen unterworfen sind?

Ich war mir sicher, in der Schule "zu Anfang jeden Jahres" (bzw. "zu Anfang eines jeden Jahres") gelernt zu haben. Nun ist das aber schon eine ganze Weile her ;-), weshalb ich in meinen guten, alten Schul-DDR-Duden von 1987 geschaut habe. Dort steht wörtlich:

"Die Pronomen all, andere, jeder, manch, solch, welch werden vor einem stark deklinierten männlichen oder sächlichen Substantiv im Genitiv des Singular schwach dekliniert."

In den 20 Jahren zwischendurch scheint es ja offenbar anders gewesen zu sein, um jetzt doch wieder aktuell zu werden?

LG, Constanze

Liebe Susa,

ich meinte mit meiner Aussage oben nicht, dass man jeden Blödsinn als richtig ansehen muss. Ich bin nur der Meinung, dass wenn eine große Masse von Muttersprachlern etwas ganz bestimmtes sagt, das laut aktuellen Grammatiken nicht als korrekt gilt, dies trotzdem nicht als falsch angesehen werden muss (kann/darf). Sprache verändert sich ständig. Das war schon immer so und wird sich hoffentlich auch niemals ändern. Und die Herausgeber von Grammatiken müssen das, meiner Meinung nach, berücksichtigen (Tun sie ja in den meisten Fällen mit etwas Verzögerung auch, sonst würde ja nicht alle paar Jahre eine Neuauflage erscheinen.).

Wenn sich ein Phänomen, wie z.B. bei der Verbzweitstellung nach weil (in der gesprochenen Sprache) geschehen (um mal ein anderes Beispiel anzuführen, das nicht nur von Frau Feldbusch so verwendet wird) bei einer großen (!) Anzahl von Muttersprachlern durchsetzt, dann ist das eben so und dann kann ich das meinen Schülern auch nicht vorenthalten, denn früher oder später werden sie damit sowieso konfrontiert. Man muss eben im Unterricht nur klar unterscheiden, was verbreitet und anerkannt oder verbreitet und nicht anerkannt ist (vor allem wenn man jemanden auf eine Prüfung vorbereitet ist natürlich Vorsicht geboten.).

Liebe Grüße

Guten Abend,

ich stimme Anna2 vollkommen zu.

Das heißt nicht, dass ich jeden Fehler gutheiße oder jede "Neuerung" mag, aber ich nehme mich nicht so wichtig, dass ich sagen würde, "richtiges Deutsch" ist, was jero gefällt.

Sprachliche Entwicklungen haben ganz viele verschiedene Gründe. Eine neue Norm entsteht, wenn eine Mehrheit einen (bisherigen) Fehler übernommen hat. Nachdem immer mehr Leute das Präteritum von "backen" schwach bildeten (backte statt buk), wurde "backte" irgendwann akzeptiert und ist heute "ganz normal richtig". (Gibt es hier noch jemanden, der "stecken - stak - gestocken" formulieren würde? Ein Schüler von mir hatte das noch so gelernt.)

Man muss nicht mitmachen, was einem nicht gefällt. Man kann gelassen beobachten und abwarten. Vieles verschwindet ja wieder; manches allerdings bleibt. Das ist nun mal so. Klar sollen die Schüler zuerst die "gegenwärtige Norm" kennenlernen; aber sie darauf hinzuweisen, dass manche/viele Leute anders sprechen, finde ich nur fair. (siehe "wegen" + Dativ statt + Genitiv) Wir wollen ihnen doch kein Deutsch beibringen, so wie es keiner spricht, oder?!

jero
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PS: Meiner Meinung nach durfte man schon lange "am Anfang jeden Jahres" sagen; nur "am Anfang diesen Jahres" ist noch "verboten" (nicht akzeptiert), aber das ist sicher auch nur eine Frage der Zeit, denn warum ist das eine ok, aber das andere nicht? (Und der Laie schert sich sowieso nicht drum, sondern sagt in Analogiebildung auch "am Anfang diesen Jahres".)

Hallo Michael,

zu deiner Stellungnahme im Beitrag "erschrecken":

Deine Beispiele (sich erschrecken als starkes Verb; wegen + Dativ, kein Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend) sind bereits so weit verbreitet, dass sie über kurz oder lang mit Sicherheit auch von den Büchern (Lehrwerken, Nachschlagewerken) aufgenommen werden (müssen), weil sie ansonsten diesbezüglich nicht mehr den realen Sprachgebrauch abbilden würden/werden.

Dann kommen die Schüler & Studenten und sagen: "Sie haben uns doch beigebracht "wegen des schlechten Wetters", aber alle Leute sagen "wegen dem schlechten Wetter" und kucken (darf man auch mit -k- schreiben) mich so komisch an, wenn ich "wegen des..." sage und meinen, ich würde so ein "geziertes" bzw. "altertümliches" Deutsch sprechen." Im Extremfalle verstehen unsere Schüler & Studenten die Deutschen gar nicht, weil - ich übertreibe - niemand "Toilette", sondern alle "Klo" sagen.

Stell dir vor, vor 500 Jahren hätte es bereits Deutschunterricht gegeben wie heute. Dann hätten vermutlich alle (oder zumindest viele) damaligen Deutschlehrer dagegen gewettert, dass immer mehr Leute die Präteritumformen der starken Verben vereinheitlichen (kein "feiner" Unterschied zwischen Singular und Plural). Sie hätten von Kultur und Tradition gesprochen und jeden gegeißelt, der nicht mehr - ich fantasiere - "sie sturben" gesagt hätte, sondern "sie starben".

Obwohl ich nicht glaube, dass Deutschlehrer solche Entwicklungen aufhalten können (bestenfalls bzw. schlimmstenfalls verzögern), wäre ja auch die Frage gewesen, ab wann diese neuen Formen als "richtig" gelten mussten und wie lange als "Fehler ungebildeter Leute"??? Da kann man meiner Meinung nach keine klare Grenze definieren - nach dem Motto: "Wenn mehr als 50% so sprechen, dann ist es eine neue Norm." Wie wollte man das feststellen und würdest du das akzeptieren? ("wegen" benutzen vermutlich schon 80% der Deutschen mit Dativ?!?)

Wie sich Deutschlehrende verhalten können, habe ich im Beitrag vorher geschrieben.

jero
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Hallo alle,

möchte vielleicht mal noch eine eigene Erfahrung wiedergeben, die sehr gut zu dem passt, was Jero schreibt (Toilette vs. Klo ;)

Ich habe nach 8 Jahren Englischunterricht für ein Jahr in England gelebt, wo es mir am Anfang immer wieder passierte, dass Muttersprachler Dinge zu mir sagten wie Dein Englisch ist ja besser als meins. Du klingst so gebildet. etc. Am Anfang habe ich das als Kompliment aufgefasst, aber als mir das mehrmals passiert war, bin ich dann doch etwas nachdenklich geworden. Es ist ja völlig unlogisch, dass mein Englisch besser sein soll, als das von Muttersprachlern. Ich habe dann dieses Dein Englisch ist besser als meins. als Dein Englisch ist anders. interpretiert und das dann nicht mehr wirklich als Kompliment verstanden. Gottseidank konnte ich dann dort mein umgangssprachliches Englisch verbessern, was mir allerdings bei meiner Rückkehr an der Uni in Deutschland nicht immer unbedingt geholfen hat ;)

Liebe Grüße

Ich gebe zu: Manchmal komme ich auch ins Schleudern. Richtig? Falsch? Es ist oft die falsche Fragestellung und ich schließe mich Jero an. Mein Beispiel oben mit dem "Anfang jeden Jahres" war schon mal falsch. Man kann und konnte das sagen. Ist ja kein Artikel wie "dieser". Zum "Erschrecken" habe ich erst gezögert, weil auch hier mein "Bauchgefühl" versagte. Ein Blick in den Duden hilft mal wieder: "Ich habe mich erschreckt, erschrocken", beides geht. Auch recht.
Es lebe die Umgangssprache!

;-)

Hm,

siehst du, Franziska, Michael schreibt dort genau das Gegenteil und vermutlich habt ihr beide Recht. In dem einen Buch ist es bereits akzeptiert (Ich habe mich erschrocken.); in dem anderen noch nicht. Warum? Naja, die Autoren sind halt auch nur Menschen - manchmal etwas offener Neuerungen gegenüber, manchmal etwas verschlossener. So wie wir hier. (Und manchmal weiß man etwas gar nicht, wie z.B., dass man -gucken- auch -kucken- schreiben kann, wie man es ja auch in ganz Norddeutschland spricht.)

Und was soll nun der Lerner machen? WEM soll er glauben? Woran soll er sich halten? ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de (mit neuen Fotos)

Guten Morgen zusammen,

ich argumentiere an keiner Stelle gegen den Sprachwandel, modernen Sprachgebrauch und modernen Sprachunterricht. Das hieße, gegen Windmühlenflügel anrennen.

Die Verfasser der Wörterbücher entscheiden nicht selbstherrlich auf Grund Ihres Bekanntenkreises über die Aufnahme von Varianten als Standard.

Die Karriere eines Wortes beginnt wohl mit "ugs." (umgangssprachlich) markierten Notaten, die dann mit "auch..." dem Standard näher gebracht und schliesslich mit einem Komma angeschlossen als Standard anerkannt werden.

Was sollen die Lerner machen?
Die Lerner müssen darauf vertrauen können, dass die Lehrenden, die Verfasser von Lehrbüchern und die Autoren externer Prüfungen die feinen Unterschiede kennen und wissen, wann eine Wendung in der Standardsprache anerkannt, "richtig" oder "falsch" ist.

Falls Sie gebeten werden, als Lektor oder Korrekturleser einer wissenschaftlichen Arbeit, einer nicht-literarischen Veröffentlichung oder als Korrektor eines externen, standardisierten Tests (wie Test-DaF, IGCSE, IB usf.) einen Text zu korrigieren, würden Sie dann "scheinbar - anscheinend" Verwechslungen, umgangsprachliche Wendungen wie "ich habe mich erschrocken" oder unter Deutschen verbreitete Fehler wie "einzigst" NICHT als Fehler anstreichen?

Bleiben denn die beliebtesten Rechtschreibfehler nicht trotz ihrer Verbreitung falsch?

Auch die Nutzer dieses Forums sollten doch wohl die anerkannten, genormten Standardformen lernen und fairerweise darauf hingewiesen werden, wenn eine Antwort nur "nach meinem eigenen Gebrauch", "Leute, die ich kenne, sagen so" oder "nach meinem Gefühl" postuliert wird.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.07 10:12.

Das ist schon richtig: Es gibt beim Thema Rechtschreibung ganz unterschiedliche Maßstäbe, und auf die Fehler meiner deutschen Mitmenschen reagiere ich anders (etwa mit einem gequälten Zusammenzucken nach "scheinbar") als auf die Fehler meiner Schüler, denen noch zu helfen ist. Und wichtige Texte müssen natürlich noch strenger betrachtet werden!
Deshalb ist in den Antworten (und auch Fragen) hier sicher sinnvoll, auf den Kontext zu verweisen.

F.

Guten Tag zusammen,

zu dieser Diskussion über Fehler(bewertung) passen die folgenden Seiten:


Beliebte Fehler in alphabetischer Folge

und

50 Fragen im Rechtschreibquiz.

Viel Spaß

Michael Redeker

Hallo Michael,

habe von dir oben genanntes Qiiz mal eben gemacht - und natürlich total versagt. Die Beispiele sind aber natürlich extrem, oder kringeln sich hierbei vielleicht sonst niemandem die Fussnägel?:

ohneeinander auskommen, Ananasse, Schikoree, deplaciert, Krepps (für Crepes)

Liebe Grüße

(Schluchz ...)

Guten Morgen,

worauf ich gerne noch mal hinweisen möchte, ist, dass wir hier nicht über Rechtschreibung diskutieren, sondern über Grammatik. (Ich weiß, mein Beispiel "kucken" war selbst Rechtschreibung.)

Rechtschreibung wird prinzipiell "von oben" festgelegt; Grammatik prinzipiell "von unten". Das ist DER wesentliche Unterschied.

Rechtschreibung beruht auf "Verabredungen", gewissen Prinzipien, die so oder auch anders sein könnten. Dass auch "Rechtschreib-Kommissionen" den tatsächlichen Rechtschreibgebrauch beobachten, um dann etwas zu erlauben, was bislang verboten war, finde ich in Ordnung. Z.B. gab es früher das Prinzip, fremdsprachliche Wörter nach ihren fremdsprachlichen Bestandteilen zu trennen (Päd-ago-gik). Schön für die Wissenschaftler, aber die Bevölkerung kannte diese fremden Bestandteile nicht und (fast) alle trennten "Pä-da-go-gik". Das hat man im Zuge der RS-Reform erlaubt. Ich finde das sinnvoll, denn man kann von den Leuten nicht verlangen, Griechisch zu lernen, um dieses Wort richtig trennen zu können.

Bei der Rechtschreibung ist aber dennoch zuerst eine "verabredete Norm" da und dann der Gebrauch.

Grammatik beruht aber nicht auf solchen Vereinbarungen zwischen den Menschen. Es gibt keine Kommission oder Volksabstimmung, die beschließen kann, dass wir "sehen" mit Akkusativ benutzen und "antworten" mit Dativ bzw. künftig umgekehrt. Das "wächst im Sprachgebrauch des Volkes". Und das war immer so! Wer könnte es leugnen??? Bücher bilden diesen Gebrauch einer Zeit ab und die Autoren kommen nicht umhin, den weiteren Gebrauch zu beobachten, Veränderungen zu "bemerken" und - wenn sie sich sehr weit ausgebreitet haben - aufzunehmen.

Bei der Grammatik ist prinzipiell zuerst der Gebrauch da und dann eine "schriftlich festgehaltene" Norm, die immer zeitlich befristet ist.

jero
www.cafe-deutsch.de (mit neuen Fotos)