Wer auf meine Frage antworten will bzw. kann,

Mir ist immer ein großes Problem gewesen, zu wissen, wann man etwas Irreales auf Deutsch oder Reales sagt. Eigentlich beschränkt sich meine Frage auf nur eine Situation: In meiner Muttersprache (Portugiesisch) verwendet man eine dem Konjunktiv II entsprechende Form in Sätzen, die von einer in der Vergangenheit passierte, durch einen Haupsatz ausgedrückte Handlung abhängig sind. Zum Beispiel:

"Mein Vater gab mir oft Geld, damit ich ins Kino gehen könnte."

Da es sich in diesem Fall um eine Bedingung handelt, die mir damals erlaubt hat, ins Kino zu gehen, kommt es mir fast selbstverständlich vor, dass dabei das Konjunktiv II (wie im Portugiesischen) benutzt werden müsste.

Trotzdem ist in dieser Aussage eine von mir ausgeübte Gewohnheit (ins Kino gehen) beschrieben, so dass es auch nicht falsch wäre, zu behaupten, dass man in ihr über eine reale Situatíon liest und deswegen das Präteritum des Verbs "können" verwenden könnte. Und genau ist das, was mir eine deutsche Freundin von mir gesagt hat. Also: was ist denn richtig?

Dankbar bin ich denjenigen im Voraus, die mir bei dieser Zweifel helfen kann!


Und noch was (diesmal schnell) - Was ist richtig (oder richtiger): "Diese Dateien sollten wiederholt worden sein" oder "Diese Dateien hätten wiederholt werden sollen"?

Danke schön nochmals,

Felipe Tavares.

Guten Morgen Felipe,


wenn Sie mit dem Geld tatsächlich, real ins Kino gingen, benutzen Sie das Präteritum:

"Mein Vater gab mir oft Geld, damit ich ins Kino gehen konnte [und da war ich jeden Samstag]."


Wenn Sie aber das Geld nicht wie von Ihrem Vater beabsichtigt fürs Kino ausgegeben, sondern heimlich für einen Deutschkurs gespart hätten, könnten Sie den Konjunktiv II benutzen.

"Mein Vater gab mir oft Geld, damit ich ins Kino gehen könnte [, aber da bin ich nie hingegangen, sondern habe das Geld für Bücher gespart]."


______________________________

Ihre "schnelle" Nachfrage verstehe ich inhaltlich nicht ganz. Aufgaben und Fragen können wiederholt werden. Aber Dateien?

Grammatisch sind beide Formen möglich. Die zweite Formulierung erscheint mir gebräuchlicher.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Morgen,

ganz einfach gesagt ist real immer das, was tatsächlich passiert (oder passierte oder passieren wird); irreal ist immer das, was nur eventuell/vielleicht/wahrscheinlich/möglicherweise bzw. nur gedachterweise passiert (oder passierte oder passieren wird).

Der Konkunktiv II (und Konjunktiv III) funktioniert also eher nach dem Motto "Was wäre, wenn..." (Was wäre gewesen, wenn .../ Was würde sein, wenn ...). Der Indikativ funktioniert eher nach dem Motto -was ist/was war/was wird sein-.

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.08 20:29.

... und zur zweiten Frage, ganz schnell: "Diese Dateien hätten wiederholt werden sollen" ist besser.
Wobei ich Dateien nicht wirklich wiederholen kann, aber das ist wieder ein anderes Problem.

Guten Tag, Michael, Jero und Franziska,

Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihre Einträge. Schließlich habe ich dieses Problem losgeworden. Ich glaube, ich habe mich in meiner Nachfrage nicht verständlich gemacht: "Dateien" und "wiederholen" waren ganz aleatorisch gewählte Worte, um die Sätze zu bilden, die meine Zweifel enthalten. Was ich in der Tat wissen will, ist, ob beide Sätze denselben Sinn haben, selbst wenn sie sich in ihren verbalen Strukturen unterscheiden und ob ich die erste Form (modal verb im Konjunktiv II + nicht konjungierte Passiv) auch möglich anzuwenden ist, obwohl die Zweite (hätte + nicht konjungiertes Passiv + Infinitiv des Modalverbs) mehr zu hören ist.

Ich hoffe, dass ich jetzt die Frage klarer gemacht habe.

Felipe.

Felipe Zava schrieb:
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...
Und noch was (diesmal schnell) - Was ist richtig
> (oder richtiger): "Diese Dateien sollten
> wiederholt worden sein" oder "Diese Dateien hätten
> wiederholt werden sollen"?
>
> Danke schön nochmals,
>
> Felipe Tavares.

Hallo,

mir ist auch nicht klar, was diese Sätze inhaltlich bedeuten sollen. Meinst du vielleicht statt "wiederholen" => "wieder holen" (zurückholen/neu hochladen)?

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend Felipe,

es geht Ihnen also nur um die Struktur. Mit anderen Worten:


1) "Diese Frage sollte beantwortet worden sein".

oder

2) "Diese Frage hätte beantwortet werden sollen".

Beide sind grammatisch durchaus möglich.

Die erste Variante formuliert eine Vermutung. Es müsste also Anzeichen geben, dass vielleicht eine Antwort versucht wurde, die jetzt angezweifelt wird.


Die zweite Variante stellt fest, dass eine Antwort gar nicht erst versucht wurde.

Vermutlich bewege ich mich mit dieser Deutung nicht zufällig auf verständlich dünnem Eis.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Felipe Zava schrieb:
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...
Und noch was (diesmal schnell) - Was ist richtig
> (oder richtiger): "Diese Dateien sollten
> wiederholt worden sein" oder "Diese Dateien hätten
> wiederholt werden sollen"?
>
> Danke schön nochmals,
>
> Felipe Tavares.

Hallo,

der zweite Satz ist ja nicht so schwer. Das ist Konjunktiv II Vergangenheit mit Modalverb (Diese Übung hatte wiederholt werden sollen. => Diese Übung hätte wiederholt werden sollen.)

Aber der erste Satz ist kompliziert. Er gehört nicht in die normale Passivreihe mit Modalverb:

Präsens: Diese Übung soll wiederholt werden.
Präteritum: Diese Übung sollte wiederholt werden.
Perfekt: Diese Übung hat wiederholt werden sollen.
Plusquamperfekt: Diese Übung hatte wiederholt werden sollen.
Futur I: Diese Übung wird wiederholt werden sollen.
Futur II: Diese Übung wird wiederholt worden sein sollen.

Er passt auch nicht in die Zustandspassivreihe mit Modalverb:

Die Tür soll geöffnet sein.
Die Tür sollte geöffnet sein.
Die Tür hat geöffnet sein sollen.
Die Tür hatte geöffnet sein sollen.
Die Tür wird geöffnet sein sollen.
Die Tür wird geöffnet gewesen sein sollen.

(Ich weiß, das sind teilweise ungebräuchliche Formen!!!)

Ich denke nun, dass der Satz 1 auf einem Vorgangspassiv mit einem Modalverb in subjektiver Bedeutung basiert:

...
Perfekt: Diese Übung soll wiederholt worden sein. (angeblich)
PQP: Diese Übung sollte wiederholt worden sein.
...

Allerdings bin ich doch nicht recht zufrieden. Die Herleitung scheint mir klar, aber während ich in der Perfekt-Variante die Anzweifelung deutlich spüre (angeblich); empfinde ich sie in der PQP-Variante überhaupt nicht. Das klingt für mich eher wie eine Empfehlung oder wie ein Vorwurf:

a) Diese Übung sollte besser schon mindestens einmal von euch wiederholt worden sein. (Empfehlung)
b) Diese Übung sollte doch längst schon wiederholt worden sein. Warum ist das nicht geschehen? (Vorwurf)

Ich bin ein bisschen ratlos. Satz 2 ist für mich klar ein Konjunktiv; Satz 1 eine Empfehlung oder ein Vorwurf. Aber in welches Struktur-Schema gehört Satz 1? Konjunktiv II zu einem Perfekt-Passiv mit einem Modalverb in subjektiver Bedeutung oder einfaches PQP-Passiv mit einem Modalverb in subjektiver Bedeutung ?

Was meint ihr?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.08 19:29.

Ich glaube, Jero, du denkst hier zu kompliziert.

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich glaube, Jero, du denkst hier zu kompliziert.

Hm, aber um was für eine Form handelt es sich denn deiner Meinung nach?

jero
www.cafe-deutsch.de

Es handelt sich um den Versuch, einen Satz mit Modalverb und Passiv
in der Konjunktivform und in der Vergangenheit auszudrücken.

... noch mal ein nachdenkliches "Hm", aber danke. Irgendwie habe ich da wohl im Moment eine Denkblockade. ;-) Mich würde aber noch interessieren, wie der Satz für dich ohne Konjunktiv und ohne Vergangenheit (also Präsens Indikativ) heißt.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.12.08 18:00.

"Diese Dateien sollen wiederholt werden."

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Diese Dateien sollen wiederholt werden."

... wieder ein nachdenkliches "Hm", aber diesmal auch ein ungläubiges, denn die Zeitformenfolge wäre ja dann (ich bleibe mal aus inhaltlichen Gründen bei "Übung" statt "Dateien") wie oben schon genannt:

Präsens: Diese Übung soll wiederholt werden.
Präteritum: Diese Übung sollte wiederholt werden.
Perfekt: Diese Übung hat wiederholt werden sollen.
Plusquamperfekt: Diese Übung hatte wiederholt werden sollen.
Futur I: Diese Übung wird wiederholt werden sollen.
Futur II: Diese Übung wird wiederholt worden sein sollen.

Um ein -worden sein- zu haben, müsstest du den Konjunktiv II vom Futur II ableiten. Würde dort nicht aus -wird- einfach nur -würde- werden? ("Diese Übung würde wiederholt werden sollen.")

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen,

in dem Baukastenlabyrinth der Modalverbzeitenfolge kann man sich leicht verirren.

1) "Diese Frage sollte beantwortet worden sein".

[Felipe weist den Weg: "die erste Form (modal verb im Konjunktiv II + nicht konjungiertes Passiv)".]


Das Modalverb sollen bezeichnet m.E.in diesem Satz entweder eine Vermutung oder eine besondere Art der indirekten Rede, das sogenannte Zitat ohne Gewähr.

Es ist in der Form "sollte" Präteritum oder Konjunktiv II.

Der Ausgangssatz lautet

Diese Frage wird beantwortet. (Präsens Indikativ Vorgangspassiv)

Diese Frage ist beantwortet worden. (Perfekt)

Diese Frage soll beantwortet worden sein. (Präsens Indikativ der indirekten Rede.)

Diese Frage sollte beantwortet worden sein. (Präteritum oder K II)


Das lässt sich ja dann spielerisch noch endlos weiterkonstruieren:

Diese Frage hat beantwortet worden sein sollen.

Diese Frage hatte beantwortet worden sein sollen.

Und vermutlich sogar:

Diese Frage hätte beantwortet worden sein sollen.

____________________________________

Hilft Ihnen diese Herleitung vom Schlauch?



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.08 04:56.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Der Ausgangssatz lautet
>
> Diese Frage wird beantwortet. (Präsens Indikativ
> Vorgangspassiv)
>
> Diese Frage ist beantwortet worden. (Perfekt)
>
> Diese Frage soll beantwortet worden sein. (Präsens
> Indikativ der indirekten Rede.)
>
> Diese Frage sollte beantwortet worden sein.
> (Präteritum oder K II)
...
> Hilft Ihnen diese Herleitung vom Schlauch?
>
>
>
> Mit freundlichen Grüßen


Guten Morgen,

vielen Dank für die Mühe! Das hat mich auf jeden Fall zu weiterem Nachdenken angeregt!

Ist "vom Schlauch herleiten" eine Redewendung? Wenn die Basis unseres Satzes heißt: "Die Frage wird beantwortet" und also das zugehörige Perfekt "Die Frage ist beantwortet worden", dann lautet doch die zugehörige Variante im Perfekt mit Modalverb "Die Frage hat beantwortet werden sollen". Nur im Futur II taucht -worden sein- auf (siehe weiter oben).

Ich verstehe nicht recht, wie "Die Frage soll beantwortet worden sein" ein Präsens Indikativ sein kann ("worden sein" im Präsens?). Nehme ich das Modalverb wieder raus, komme ich zu einem Passiv-Perfekt "Die Frage ist beantwortet worden". Füge ich dort ein Modalverb ein, käme ich aber normalerweise zu einem "Die Frage hat beantwortet werden sollen" (siehe oben).

Nur bei Modalverben im subjektiven Gebrauch ändert sich die Stellung des Modalverbs in der Vergangenheit. Vergleichen Sie mit dem Aktiv:

a) objektiver Gebrauch:
Er hat das Buch lesen sollen. (Perfekt)

b) subjektiver Gebrauch:
Er soll das Buch gelesen haben. (Perfekt)

Ich vermute jetzt doch, dass das in den Passivformen ebenso ist. (Habe leider gerade keine weiterreichende Grammatik zur Hand.)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.08 10:19.

Guten Tag Jero,

die Redewendung heißt "jemand steht auf dem Schlauch" und wird gebraucht, wenn "der Groschen einfach nicht fallen will".

Das Baukastensystem erlaubt es, Modal- und Hilfsverben einzufügen oder wieder herauszunehmen. Also noch einmal mit Erklärungen:

Der Ausgangssatz lautet:

Diese Frage wird beantwortet. (Präsens Indikativ Vorgangspassiv)

Diese Frage ist beantwortet worden. (Perfekt des Vorgangspassiv)

Wenn Sie diese Konstruktion mit dem Modalverb "sollen" als indirekte Rede oder Vermutung berichten oder äußern, steht das Modalverb zunächst im Indikativ Präsens (soll) und das nicht konjugierte Hilfsverb (sein) erscheint als Infinitiv am Satzende.

Diese Frage soll beantwortet worden sein. (Präsens Indikativ der indirekten Rede.)

Und im Präteritum:


Diese Frage sollte beantwortet worden sein. (Präteritum oder K II)

______________________________________________
______________________________________________

Ihr Beispiel:

"Die Frage hat beantwortet werden sollen".

folgt dem Schema

"Die Frage soll beantwortet werden".

"Die Frage sollte beantwortet werden".

"Die Frage hat beantwortet werden sollen".


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.08 17:09.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Der Ausgangssatz lautet:
>
> Diese Frage wird beantwortet. (Präsens Indikativ
> Vorgangspassiv)
>
> Diese Frage ist beantwortet worden. (Perfekt des
> Vorgangspassiv)
>
> Wenn Sie diese Konstruktion mit dem Modalverb
> "sollen" als indirekte Rede oder Vermutung
> berichten oder äußern, steht das Modalverb
> zunächst im Indikativ Präsens (soll) und das
> konjugierte Hilfsverb (sein) erscheint am
> Satzende.
>
> Diese Frage soll beantwortet worden sein. (Präsens
> Indikativ der indirekten Rede.)
>
> Und im Präteritum:
>
>
> Diese Frage sollte beantwortet worden sein.
> (Präteritum oder K II)
...
> Mit freundlichen Grüßen


Hm, danke .............. Auch auf die Gefahr hin, als "renitent" zu gelten, muss ich noch mal was anmerken:

Erster Gedanke:

Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird aus dem Perfekt-Passiv ohne Modalverb (Die Frage ist beantwortet worden) durch Hinzufügung eines Modalverbs und Umformung in indirekte Rede ein Präsens-Indikativ (Die Frage soll beantwortet worden sein)? Aber bedeutet indirekte Rede nicht Konjunktiv I? Lautet der K I zu dem Satz nicht einfach:

K I Gegenwart:

Er sagt, die Frage wird noch beantwortet.
=> Er sagt, die Frage werde noch beantwortet.

Er sagt, die Frage soll noch beantwortet werden.
=> Er sagt, die Frage solle noch beantwortet werden.
-----------------------------------------------------------------------

K I Vergangenheit:

Er sagt, die Frage ist schon längst beantwortet worden.
=> Er sagt, die Frage sei schon längst beantwortet worden.

Er sagt, die Frage hat schon längst beantwortet werden sollen.
=> Er sagt, die Frage habe schon längst beantwortet werden sollen.

Zweiter Gedanke:

Der Präsens-Indikativ einer indirekten Rede (ohne Konjunktiv I) lautet doch einfach:

Er sagt, die Frage soll noch beantwortet werden.

bzw.

Er sagt, dass die Frage noch beantwortet werden soll.


Dritter Gedanke:

Wenn ich mich in den Satz "Diese Frage soll beantwortet worden sein" hineinfühle, so empfinde ich vor allem eine Anzweifelung (meinetwegen auch Vermutung), wie sie dem subjektiven Gebrauch des Modalverbs -sollen- entspricht.

(???)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend Jero,

in Istanbul haben wir heute einen freien Tag. Es ist Opferfest.

Also, noch einmal.

Sie schreiben: Wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, wird aus dem Perfekt-Passiv ohne Modalverb (Die Frage ist beantwortet worden) durch Hinzufügung eines Modalverbs und Umformung in indirekte Rede ein Präsens-Indikativ

NEIN. Wie ich oben geschrieben habe: das Modalverb steht im Indikativ Präsens, das andere ist eine Infinitivkonstruktion [wegen des Modalverbs.]

Sie schreiben weiter: Aber bedeutet indirekte Rede nicht Konjunktiv I?

NEIN. Wie in dem Link oben zum Modalverb "sollen" angegeben, kann die indirekte Rede auch durch ein Modalverb wiedergegeben werden.
[Das Beispiel in der Grammatik lautet:
Gemäß der Aussage eines Zeugen soll der Automobilist viel zu schnell gefahren sein.]

Ich habe den Ausdruck "subjektiver Gebrauch des Modalverbs sollen" vorher nie gehört. Aber ich denke, dieser Ausdruck sollte in dem obigen Link unter der Rubrik "Vermutung, Annahme" zu finden sein.
[Auch das ein Beispiel der indirekten Redewiedergabe mit dem Indikativ des Modalverbs.]

Und damit bin ich mit meinem Latein am Ende.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Michael,

danke für die spannende Diskussion. ;-) Sie haben mir mit Ihren Einsprüchen/Erklärungen durchaus weitergeholfen, aber ich bin jetzt ganz sicher, dass es sich bei dem diskutierten Satz um ein Modalverb in subjektiver Bedeutung handelt.

(siehe Schmitt/Dreyer, die widmen dem ein ganzes Kapitel - wie ich gerade sehe, nennen sie es "Modalverben zur subjektiven Aussage", aber im Internet findet man es auch unter dem mir geläufigen bzw. einem ähnlichen Begriff)

[www.hausarbeiten.de]
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Zitat:

"3-2 Subjektiver Gebrauch der Modalverben


Bei ihrem subjektiven Gebrauch können die Modalverben in zwei Gruppen klassifiziert werden. Eine erste Gruppe wären solche Verben, die eine Vermutung bezeichnen, d.h., die Verben können, mögen, dürfen und müssen. Der zweiten Gruppe gehören die Verben wollen und sollen11.
...
3-2-2 Verben, die eine fremde Behauptung ausdrücken


Das Verb sollen bezeichnet beim subjektiven Gebrauch, was jemand von einer anderen Person behauptet hat, aber der Sprecher ist nicht sicher von der Sicherheit der Nachtricht. z.B.Das Wetter soll besser werden (d.h. das habe ich gehört, aber ich bin nicht sicher).


Im Konjunktiv II + Infinitiv II des Vollverbs drückt das Verb sollen eine zweifelnde Frage aus. z.B. Sollte er das wirklich getan haben?"
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Die Sache ist eben die, dass sich die Modalverben im objektiven und subjektiven Gebrauch nicht nur hinsichtlich ihrer Bedeutung, sondern auch hinsichtlich ihrer Formenbildung (teilweise) unterscheiden, also auch teilweise unterschiedliche Zeitformenreihen im Aktiv und Passiv bilden.

Schauen Sie hier (2 x Perfekt Aktiv Indikativ):

a) Sie hat das Buch lesen sollen.
b) Sie soll das Buch gelesen haben.

Das zugehörige Passiv Perfekt Indikativ lautet entsprechend:

a) Das Buch hat gelesen werden sollen.
b) Das Buch soll gelesen worden sein.

Was Sie beschreiben, ist die Verwendungsweise dieser speziellen Form (subjektive MoVerben). In der Bildungsweise haben sie ein eigenes Paradigma (sagt man so? - ich meine eine eigene Zeitformenreihe). Aber es ist wohl eine Auffassungssache, ob sie einem eigenen Paradigma zuordnet oder nur als Abweichung vom normalen Paradigma der "Modalverben mit objektiver Bedeutung" betrachtet.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.08 20:14.