Guten Tag,

In einem Buch bin ich auf folgendes Beispiel gestossen, das die falsche Verwendung der Konjunktion obwohl veranschaulichen soll:

In einem arabischen Land soll ein Mann eine Frau nicht küssen, obwohl sie befreundet sind.

Ich weiss, dass man lieber auch wenn bzw. selbst wenn verwenden könnte, aber ich kann mich nicht erklären, warum obwohl falsch ist.

Könnte mir jemand weiterhelfen?

Vielen Dank im Voraus.
Isabel.

Wuesste nicht was dran falsch sein soll: obwohl ist eine konzessive Konjunktion, und 'sie befreundet sind' beschreibt die Relation zwischen dem Mann und die Frau. Buecher sind nicht immer korrekt!

Wie schaffen die Leute das mit dem Babies-machen, ohne sich zu kuessen?

Guten Morgen Isabel,

das Küssen von Freunden ist (auch in Deutschland) eigentlich nicht selbstverständlich.

Anders gesagt, nur weil ich mit jemandem befreundet bin, küsse ich diese Person nicht so ohne Weiteres.

Das Wort "obwohl" wird verwendet, wenn eine eigentlich erwartbare Folge nicht eintritt.

Und erwartbar ist das nicht in allen Kulturkreisen. (Meine französischen und türkischen Freunde erschrecken mich immer wieder mit diesen Kussattacken.)


Mit scheuen Grüßen

Michael Redeker

Zitat
Pedroski
Wuesste nicht was dran falsch sein soll: obwohl ist eine konzessive Konjunktion, und 'sie befreundet sind' beschreibt die Relation zwischen dem Mann und die Frau.

Zitat
Redeker
Das Wort "obwohl" wird verwendet, wenn eine eigentlich erwartbare Folge nicht eintritt.

Hm, diese Antworten finde ich nicht befriedigend. Ich neige dazu, mich Isabel Melado anzuschließen. An dem Satz stimmt was nicht. Er klingt für mich "komisch", aber warum?! Ich formuliere mal anders:

Man kann sagen:

Er gibt Irina keinen Begrüßungskuss, obwohl sie befreudet sind.

Hier funktioniert wiederum der Ersatz durch -selbst wenn/auch wenn- nicht.

*Er gibt Irina keinen Begrüßungskuss, auch (dann nicht,) wenn sie befreudet sind.

Es funktioniert nur im Konjunktiv:

Er würde Irina keinen Begrüßungskuss geben, auch wenn sie befreundet wären.

Ich denke, das "Bauchgrummeln" bzgl. des Ausgangssatzes von Isabel liegt daran, dass dieser eine allgemeingültige Aussage darstellt (gemeint sind prinzipiell alle Frauen, außer der eigenen bzw. der sehr nahestehenden); der Obwohl-Satz enthält dazu eine Ergänzung, aber sie bezieht sich nicht auf "alle" Frauen und deshalb passt -obwohl- nicht, denn dass man fremden Frauen keinen Begrüßungskuss gibt, ist normal (keine unerwartete Folge!!!), nur dass man auch befreundeten Frauen keinen Begrüßungskuss gibt, überrascht (ggf.). Deshalb passt -obwohl- nicht, weil es diese Differenzierung nicht ausdrückt; hingegen die Formulierung "auch/selbst (dann nicht,) wenn".

Oder?

jero
www.cafe-deutsch.de



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.09 09:26.

Vielen Dank für die anschaulichen Antworten! (jedenfalls anschaulicher als das Beispiel über die falsche Verwendung von obwohl, finde ich).

Beste Grüße,
Isabel

obwohl: Konjunktion; verwendet, um auszudrücken, dass das, was im Hauptsatz gesagt wird, trotz der genannten Umstände zutrifft, eintritt o. Ä. ≈ obschon, obgleich: Er ist überhaupt nicht müde, obwohl er die ganze Nacht nicht geschlafen hat; Obwohl es schon Herbst ist, kann man noch im Freien sitzen

'soll ein Mann eine Frau nicht küssen.' Hauptsatz.

dies 'soll nicht kuessen' zutrifft, trotz des Umstands: sie sind befreundet.

Darum sage ich, nach der oben zitierten Definition von obwohl, dass der Satz korrekt sei.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.09 12:14.

Zitat
Pedroski
Darum sage ich, nach der oben zitierten Definition von obwohl, dass der Satz korrekt sei.

Ich denke, das ist leider falsch. Begründung siehe oben.

jero
www.cafe-deutsch.de

Im Gegensatz zu wenn auch und selbst wenn bezieht sich obwohl nicht auf hypothetische Situationen. Darum passt es in diesem Kontext nicht.

Was ist hypothetisch anner Situation? Und wo steht geschrieben, dass 'obwohl' sich nicht auf eine hypothetische Situation beziehen mag?

Ein Mann und eine Frau koennen Freunde sein. Stimmt's?

Irgendwo soll ein Mann eine Frau nicht kuessen, auch wenn (oder obwohl) der Umstand zutrifft, dass sie Freunde sind. Stimmt's?

1) Ein Mann soll eine Frau nicht kuessen.

2) Sie sind befreundet.

Lass uns 1) und 2) aneinander reihen, nach der Definition oben angegeben.

Ein Mann soll eine Frau nicht kuessen, obwohl sie befreundet sind.

Wer sagt dies sei falsch soll gut darlegen, was dran falsch sei.

Zitat
Pedroski
Wer sagt dies sei falsch soll gut darlegen, was dran falsch sei.

Aber welchen Sinn macht es, Begründungen einzufordern und sie dann einfach zu ignorieren?

jero
www.cafe-deutsch.de

Sinn macht es, wenn die Begruendung nicht gut ist!

jero, im Original hatten wir dies:

!) In einem arabischen Land soll ein Mann eine Frau nicht küssen
2) obwohl sie befreundet sind.

Wo liest du denn, dass alle Frauen gemeint sind? 2) sagt uns, dass eben und grad nicht alle Frauen gemeint sind, sondern es handelt sich um die Gruppe Frauen die im Freundeskreis eines Mannes stehen.

Mann kennt Frau. Mann trifft Frau. Mann kuesst Frau nicht.

Deine Begruendung ist nicht gruendig, der Satz ist gut!

Guten Morgen,

Zitat
Pedroski
Wo liest du denn, dass alle Frauen gemeint sind?

Prinzipiell alle Frauen. Das ergibt sich aus dem unbestimmten Artikel und auch in diesem Fall aus einer notwendigen Interpretation auf der Grundlage von Erfahrung und Wahrscheinlichkeit, weil "reine Grammatik" Ideen eben oft nicht unmissverständlich 1:1 zu übertragen vermag (siehe unsere abgebrochene Diskussion). Die andere Möglichkeit, nämlich eine (einzige) Frau, ist sicherlich nicht gemeint. Wie gesagt, die unerwartete Folge bezieht sich nur auf die "Teilmenge befreundeter Frauen" und nicht auf die "Gesamtmenge (prinzipiell) aller Frauen" und das macht -obwohl- nicht deutlich und deshalb passt es hier nicht, weil das Nicht-Küssen keine unerwartete Folge bezüglich aller bzw. der nicht befreundeten Frauen darstellt.

Vielleicht wird es deutlich, wenn ich den Satz anders formuliere:

Er ist mit ihr befreundet. Trotzdem soll ein Mann eine Frau in einem arabischen Land nicht küssen.

Das ist der gleiche Sachverhalt und der gleiche falsche Bezug!

Zitat
Pedroski
Deine Begruendung ist nicht gruendig, der Satz ist gut!

Darf ich etwas zu meiner Vergewisserung fragen: Ist Deutsch eigentlich deine Muttersprache? (Mich verwundern einige Formulierungen, z.B. "gruendig" ???)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.09 08:29.

Guten Morgen zusammen,

ich bin ausgewiesener Muttersprachler. Meines Erachtens macht dieser Satz keinen Sinn, da die im HS gemachte Aussage nicht unbedingt eine erwartbare Folge des im NS formulierten Sachverhalts ist.

So etwa wie:

Eine Frau soll einen Mann nicht schlagen, obwohl sie schon lange verheiratet sind.

Mit freundlichen Gruessen

Michael Redeker

Zitat
Herr Pedroski schrieb:
Und wo steht geschrieben, dass 'obwohl' sich nicht auf eine hypothetische Situation beziehen mag?

Bitte entschuldigen Sie meinen wenig erleuchtenden Beitrag, den ich kurz vor Arbeitsbeginn hastig dahingeschrieben habe. Was ich eigentlich meinte, war, dass, während es sich bei obwohl um eine rein konzessive Konjunktion handelt, selbst wenn auch konditionale Konzessivität ausdrücken kann. Und da, wo dies zutrifft, sind die beiden Subjunktoren nicht gegeneinander austauschbar:

Obwohl du ja fleißig lernst, wirst du die Prüfung nicht schaffen.

Dieses Satzgefüge kann nur so verstanden werden:

Du lernst ja fleißig (Tatsache), aber trotzdem wirst du es nicht schaffen.

Tauschen wir nun doch mal zur Probe obwohl gegen selbst wenn aus:

Selbst wenn du fleißig lernst, wirst du die Prüfung nicht schaffen.

Sagen beide Sätze dasselbe aus? Nicht unbedingt! Im Gegensatz zu obwohl kann hier die Konjunktion selbst wenn nämlich nicht nur konzessiv, sondern auch konditional (hypothetisch) verstanden werden:

Nehmen wir an, du fängst jetzt an, fleißig zu lernen (hypothetischer Fall). Die Prüfung wirst du auch dann nicht schaffen.

Überträgt man obiges Schema auf die strittige Formulierung

In einem arabischen Land soll ein Mann eine Frau nicht küssen, obwohl sie befreundet sind.,

ergibt sich folgender semantischer Inhalt: Der Mann und die Frau, auf die man sich im obwohl-Satz bezieht, kennen sich schon (Tatsache)! Das Satzgefüge

In einem arabischen Land soll ein Mann eine Frau nicht küssen, selbst wenn sie befreundet sind.

hingegen lässt auch die Möglichkeit offen, dass es sich hierbei um einander fremde Personen handelt.