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Stellung unbestimmter Objekte
geschrieben von: philosophus dubitans ()
Datum: 26. Oktober 2023 11:24

Normalerweise stehen unbestimmte Objekte, die eine neue Information darstellen, hinter den fakultativen adverbialen Angaben und vor diesen Angaben die bestimmte Objekte, die etwas schon Genanntes bezeichnen. Beispiele:

(1) "Ich las gestern zum Zeitvertreib mit großer Freude zu Hause ein Buch."
(2) "Auch Du wirst das Buch wahrscheinlich mit großer Freude lesen."

Nun bin ich auf einen Satz gestoßen, der dieser Regel nicht folgt:

(3) "Der Lehrer schreibt einen Satz falsch an die Tafel."

Das Objekt "einen Satz" ist unbestimmt und stellt eine neue Information dar und dennoch steht es vor den Anagaben "falsch an die Tafel". NICHT KORREKT wäre hingegen die regelkonforme Formulierung:

(3b) ** "Der Lehrer schreibt falsch an die Tafel einen Satz." **

Wieso gilt also bei (3) die Regel, dass unbestimmte Objekte hinter den fakultativen Angaben stehen, nicht? Wieso sollte das unbestimmte Objekt in diesem Fall vielmehr vor den Angaben stehen?

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Re: Stellung unbestimmter Objekte
geschrieben von: Gernot Back ()
Datum: 26. Oktober 2023 20:50

philosophus dubitans schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun bin ich auf einen Satz gestoßen, der dieser
> Regel nicht folgt:
>
> (3) "Der Lehrer schreibt einen Satz
> falsch an die Tafel."
>
> Das Objekt "einen Satz" ist unbestimmt und stellt
> eine neue Information dar und dennoch steht es vor
> den Anagaben "falsch an die Tafel".
> (…)
> Wieso gilt also bei (3) die Regel, dass
> unbestimmte Objekte hinter den fakultativen
> Angaben stehen, nicht? Wieso sollte das
> unbestimmte Objekt in diesem Fall vielmehr vor den
> Angaben stehen?

Die Antwort entspricht zum Teil der, die du dir heute in einem anderen Thread selbst gegeben hast: Bei »an die Tafel« handelt es sich um keine Angabe, sondern um eine Direktivergänzung, deshalb muss sie nach hinten, hinter das Objekt. [grammis.ids-mannheim.de]

Bei »falsch« handelt es sich ebenfalls um keine Angabe, sondern um ein Objektsprädikativ: »Falsch« bezeichnet nicht die Art und Weise, wie der Lehrer den Satz schreibt, sondern ist eine Eigenschaft des Objekts, die durch die Handlung des Lehrers überhaupt erst entsteht.
Da es sich um ein solches resultatives Prädikativ handelt, müsste man übrigens meines Erachtens »falschschreiben« nach § 34 (2.1) der amtlichen Regelung in den infiniten Verbformen (im Nebensatz auch in den finiten) sogar zusammenschreiben können.

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Re: Stellung unbestimmter Objekte
geschrieben von: philosophus dubitans ()
Datum: 30. Oktober 2023 12:40

Lieber Herr Back,

Sie wollen bei meinem Satz

(1) „der Lehrer schreibt einen Satz falsch an die Tafel“

zweierlei erklären:

I. warum steht „an die Tafel“ hinter „einen Satz“
II. warum steht „falsch“ hinter „einen Satz“.


Ad I:

Zunächst schien mir Ihr Vorschlag nicht überzeugend, aber nach längerem Nachdenken stimme ich Ihnen zu. Für meine Zustimmung musste ich jedoch ergänzende Überlegungen anstellen, ergänzend zu dem, was Sie geschrieben haben, und ergänzend zu den beim Leibniz-Institut für deutsche Sprache angeführten „Lesarten“ von „schreiben“. Diese meine ergänzenden Überlegungen möchte ich hier zur kritischen Begutachtung vorstellen:

Benötigt „schreiben“ eine Direktivergänzung? Es kommt auf die „Lesart“ an:

Bei

(2) „er schreibt ein Buch“

vermissen wir keine Direktivergänzung, bei

(1b) „er schreibt einen Satz“

durchaus, sofern wir nicht aus dem Kontext wissen, worauf er schreibt (oder – beim Computer –„ wo hinein“ er schreibt).

Diese verschiedenen „Lesarten“ scheinen mir aber keine verschiedenen Bedeutungen des Verbs „schreiben“ zu sein, denn die Tätigkeit des Schreibens ist in beiden Fällen von der gleichen Art.

Die Lesart wird vielmehr von der Art des Objektes bestimmt:

Ist das Objekt ein sprachliches Produkt, das wir gewöhnlich nicht als Teil eines umfassenderen sprachlichen Produktes ansehen, sondern als eines, das für sich alleine als abgeschlossen angesehen wird, so benötigen wir keine Direktivergänzung, andernfalls durchaus. Folgende Beispiele mögen das verdeutlichen:

(1c) „Er schreibt einen Satz an die Tafel.“

Hier benötigen wir „an die Tafel“ als Ergänzung. Sie kann nicht weggelassen werden und steht deshalb hinter dem unbestimmten Objekt.

(3) „Er schreibt an die Tafel eine Notiz.“

Hier können wir „an die Tafel“ weglassen, da „Notiz“ ein abgeschlossenes sprachliches Produkt ist. Entsprechend steht „an die Tafel“ vor dem unbestimmten Objekt.

Folgender Satz scheint nun diesem Erklärungsansatz zu widersprechen:

(4) „Die Großeltern schreiben Briefe mit der Hand.“

Hier sind „Briefe“ ein abgeschlossenes sprachliche Produkt, unbestimmtes Objekt und „mit der Hand“ darf weglassen werden, ist also keine Ergänzung. Dennoch steht der Ausdruck „mit der Hand“, welchen ich wegen des eben Gesagten als Modal-ANGABE analysiere, vor dem unbestimmten Objekt.

Dies ist aber nur scheinbar ein Regelverstoß, da es nach der Regel nicht heißen sollte, dass unbestimmte Objekte hinter den Angaben stehen und bestimmte vor ihnen, sondern, dass Objekte, deren Nennung eine neue Information darstellt, hinter den Angaben stehen sollten, Objekte, die schon erwähnt wurden oder aus dem Kontext der Sprachhandlung vorausgesetzt werden können, vor den Angaben. Entsprechend sagt man auch:

(5) „Wir besichtigen morgen den Eifelturm.“

Hier ist „den Eifelturm“ ein bestimmtes Objekt (es gibt nur einen), aber dessen Nennung stellt eine neue Information dar.

Und umgekehrt stellt bei (4) das unbestimmte Objekt „Briefe“ eben keine neue Information dar, da es selbstverständlich ist, dass die Großeltern in ihrem Leben schon mal Briefe geschrieben haben und gelegentlich auch noch welche schreiben.

Dass es bei der Stellung der Objekte auf die Neuartigkeit der Information ankommt, zeigt auch, dass wir nicht sagen würden

(4b) *„das Kleinkind schreibt Briefe mit der Hand“*,

sondern

(4c) „das Kleinkind schreibt mit der Hand Briefe“,

denn, dass ein Kleinkind Briefe schreibt ist, keine Information, die man als bekannt voraussetzen kann, sondern eine erstaunliche neue Information.
So ähnlich:

(6) „Die Großmutter schreibt mit der Hand einen Brief.“

Hier geht es um einen einzelnen Brief, nicht um eine allgemeine Aussage über die Großmutter, und dass diese einen bestimmten einzelnen Brief schreibt, ist eine neue Information und steht deshalb hinter der Modalangabe „mit der Hand“.

Und schließlich ist im Zusammenhang mit meiner Behauptung, „schreiben“ bedürfe außer dem Objekt keiner weiteren Ergänzung, wenn es sich bei diesem um ein abgeschlossenes sprachliches Produkt handelt, andernfalls aber sehr wohl, auch folgender Satz interessant:

(7) „Er schreibt Hausaufgaben nicht per Hand, sondern am Computer mit einem Schreibprogramm.“

Hier findet sich keine Direktiv-Ergänzung, aber „per Hand“ bzw. „mit einem Schreibprogramm“ sind Modal-ERGÄNZUNGEN, keine Angaben:

(7b) *“er schreibt Hausaufgaben“*

wäre kein korrekter Satz. Dass „Hausaufgaben“ das Objekt zu „schreiben“ ist, ist nämlich überhaupt nur zulässig, weil es die Modal-Informationen „per Hand“ bzw. „mit einem Schreibprogramm“ gibt. Und da diese für die Richtigkeit des Satz nicht weggelassen werden können, handelt es sich bei ihnen um Modal-ERGÄNZUNGEN.


Ad II:

Bei dem Satz

(1) „er schreibt einen Satz falsch an die Tafel.“

ist die Schreibhandlung in der Tat nur insofern falsch, als an dem Schreibprodukt, dem betreffenden Satz, irgendetwas falsch ist.

Dennoch denke ich, dass sich bei (1) „falsch“ auf die Schreibhandlung, nicht auf den Satz bezieht, auch wenn es von der Sache her besser wäre, so zu formulieren:

(1d) „Er schreibt einen falschen Satz an die Tafel.“

Dass sich bei (1) „falsch“ grammatikalisch auf „schreiben“ bezieht, zeigt meiner Meinung dieser Satz:

(8) „Er liest einen Satz, der an der Tafel steht, falsch vor.“

Hier wird das Objekt, der Satz, nicht erst durch die Handlung des Vorlesens hervorgebracht. Der Ausdruck „falsch“ bezieht sich also auf „vorlesen“. Er kann außerdem weggelassen werden, stellt nach meinem Dafürhalten folglich eine Modal-Angabe dar. Dennoch muss „falsch“ hinter dem Objekt, das eine neue Information darstellt, platziert werden. Und dafür habe ich weiterhin keine Erklärung.

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Re: Stellung unbestimmter Objekte
geschrieben von: watsonthomas ()
Datum: 07. November 2023 12:24

Die "Stellung unbestimmter Objekte" in der Sprachwissenschaft bezieht sich auf die grammatische Funktion und den Platz, den unbestimmte Objekte in einem Satz einnehmen. Unbestimmte Objekte sind Substantive oder Substantivphrasen, die nicht spezifisch identifiziert sind, sondern allgemein oder vage bleiben. Diese grammatische Struktur spielt in vielen Sprachen eine wichtige Rolle und kann je nach der spezifischen Sprache variieren. Hier werfen wir einen genaueren Blick auf die Stellung unbestimmter Objekte und ihre Funktion.

1. Grundlegende Struktur:

In vielen Sprachen werden unbestimmte Objekte in der Regel nach dem Verb platziert. Diese Struktur ist typisch für Sätze wie "Ich esse einen Apfel" oder "Sie liest ein Buch."
2. Unspezifische Identität:

Unbestimmte Objekte werden verwendet, um die Identität des Substantivs oder der Substantivphrase vage zu halten. Das bedeutet, dass es sich um irgendeinen Apfel oder irgendein Buch handelt, nicht um einen bestimmten.
3. Flexibilität und Kontextabhängigkeit:

Die Stellung unbestimmter Objekte kann in einigen Sprachen flexibel sein und vom Kontext abhängen. In anderen Sprachen kann die Reihenfolge strikter sein. Kia-Fahrer

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Re: Stellung unbestimmter Objekte
geschrieben von: Gernot Back ()
Datum: 08. November 2023 10:57

philosophus dubitans schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lieber Herr Back,
>
> Sie wollen (…)

Lieber phil,

Entschuldigung für den relativ langen Cliffhanger in unserer »Serie«.
Wollen wir uns nicht duzen? So bin ich das aus den meisten Foren gewohnt und ich komme mir sonst so alt vor.


> Die Lesart wird vielmehr von der Art des Objektes
> bestimmt:
>
> Ist das Objekt ein sprachliches Produkt, das wir
> gewöhnlich nicht als Teil eines umfassenderen
> sprachlichen Produktes ansehen, sondern als eines,
> das für sich alleine als abgeschlossen angesehen
> wird, so benötigen wir keine Direktivergänzung,
> andernfalls durchaus.

… interessanter Ansatz, das mit dem »abgeschlossenen sprachlichen Produkt« …

> Folgende Beispiele mögen das verdeutlichen:
>
> (1c) „Er schreibt einen Satz an die Tafel.“
>
> Hier benötigen wir „an die Tafel“ als Ergänzung.
> Sie kann nicht weggelassen werden und steht
> deshalb hinter dem unbestimmten Objekt.
>
> (3) „Er schreibt an die Tafel eine Notiz.“

Nein, ich würde »an die Tafel« immer noch hinter »eine Notiz« stellen.

> Hier können wir „an die Tafel“ weglassen, da
> „Notiz“ ein abgeschlossenes sprachliches Produkt
> ist.

Ja, entsprechend wäre es mit »einen Text« oder »einen Roman« als kompletten oder abgeschlossenen sprachlichen Produkten, oder wie auch immer man das nennen will.

> Entsprechend steht „an die Tafel“ vor dem
> unbestimmten Objekt.

Das würde ich nicht so machen.

> Folgender Satz scheint nun diesem Erklärungsansatz
> zu widersprechen:
>
> (4) „Die Großeltern schreiben Briefe mit der
> Hand.“
>
> Hier sind „Briefe“ ein abgeschlossenes sprachliche
> Produkt, unbestimmtes Objekt und „mit der Hand“
> darf weglassen werden, ist also keine Ergänzung.

Das ist nicht gesagt; es gibt neben grundsätzlich fakultativen Angaben (Supplementen) auch fakultative und obligatorische Ergänzungen (Komplemente).

> Dennoch steht der Ausdruck „mit der Hand“, welchen
> ich wegen des eben Gesagten als Modal-ANGABE
> analysiere, vor dem unbestimmten Objekt.

Ich würde das ggf. durchaus auch als fakultative Ergänzung interpretieren.

> (…)
> Dass es bei der Stellung der Objekte auf die
> Neuartigkeit der Information ankommt, zeigt auch,
> dass wir nicht sagen würden
>
> (4b) *„das Kleinkind schreibt Briefe mit der
> Hand“*,

Die Information »mit der Hand« ist gänzlich überflüssig; wie denn sonst als Kleinkind! Ich halte dieses Beispiel für konstruiert und nicht sehr realistisch, wenn man sich die Definition eines Kleinkindes anschaut. Die neue und überraschende Information ist, dass ein Kleinkind von zwei/drei Jahren überhaupt schon »abgeschlossene sprachliche Produkte« schreibt.

Beim finiten Verb sind wir aber an dessen Zweitstellung im Aussage-Hauptsatz gebunden, da haben wir bei der Wortstellung keinen Spielraum.

> sondern
>
> (4c) „das Kleinkind schreibt mit der Hand
> Briefe“,

Das käme mir so niemals über die Lippen!


> (…)
> (6) „Die Großmutter schreibt mit der Hand einen
> Brief.“

Diese Satzstellung halte ich ebenfalls für falsch.

> Hier geht es um einen einzelnen Brief, nicht um
> eine allgemeine Aussage über die Großmutter, und
> dass diese einen bestimmten einzelnen Brief
> schreibt, ist eine neue Information und steht
> deshalb hinter der Modalangabe „mit der Hand“.

Hier muss »mit der Hand« auch nicht als modale Angabe interpretiert werden, ja noch nicht einmal als präpositionale Ergänzung. Es kann sich auch um ein präpositionales Attribut handeln: Der »Brief mit der Hand« entspricht dem »handschriftlichen/handgeschriebenen Brief«.

> Und schließlich ist im Zusammenhang mit meiner
> Behauptung, „schreiben“ bedürfe außer dem Objekt
> keiner weiteren Ergänzung, wenn es sich bei diesem
> um ein abgeschlossenes sprachliches Produkt
> handelt, andernfalls aber sehr wohl, auch
> folgender Satz interessant:
>
> (7) „Er schreibt Hausaufgaben nicht per Hand,
> sondern am Computer mit einem Schreibprogramm.“
>
> Hier findet sich keine Direktiv-Ergänzung, aber
> „per Hand“ bzw. „mit einem Schreibprogramm“ sind
> Modal-ERGÄNZUNGEN, keine Angaben:
>
> (7b) *“er schreibt Hausaufgaben“*
>
> wäre kein korrekter Satz.

Aber nicht, weil er ungrammatisch wäre, sondern wegen fehlerhafter Idiomatik: Das Funktionsverb zu »Hausaufgaben« ist »machen« und nicht »schreiben«.

(7c) Er schreibt an seinen Hausaufgaben.

… wäre aber durchaus ein korrekter Satz. In »an seinen Hausaufgaben« oder »an seiner Biografie« könnte man eine »partitive Ergänzung« sehen. Gefunden habe ich diesen Ausdruck im Netz allerdings nur in Bezug auf das Rumänische, Spanische und das Altgriechische, hier insbesondere als eine Bedeutung des Lokativs

> Dass „Hausaufgaben“ das
> Objekt zu „schreiben“ ist, ist nämlich überhaupt
> nur zulässig, weil es die Modal-Informationen „per
> Hand“ bzw. „mit einem Schreibprogramm“ gibt. Und
> da diese für die Richtigkeit des Satz nicht
> weggelassen werden können, handelt es sich bei
> ihnen um Modal-ERGÄNZUNGEN.

Wir reden hier also von einem speziellen Satzbauplan des Verbs »schreiben« in einer ganz bestimmten Lesart/Bedeutung.

> (…)
> (1) „er schreibt einen Satz falsch an die Tafel.“
>
> ist die Schreibhandlung in der Tat nur insofern
> falsch, als an dem Schreibprodukt, dem
> betreffenden Satz, irgendetwas falsch ist.
>
> Dennoch denke ich, dass sich bei (1) „falsch“ auf
> die Schreibhandlung, nicht auf den Satz bezieht,
> auch wenn es von der Sache her besser wäre, so zu
> formulieren:
>
> (1d) „Er schreibt einen falschen Satz an die
> Tafel.“
>
> Dass sich bei (1) „falsch“ grammatikalisch auf
> „schreiben“ bezieht, zeigt meiner Meinung dieser
> Satz:
>
> (8) „Er liest einen Satz, der an der Tafel steht,
> falsch vor.“
>
> Hier wird das Objekt, der Satz, nicht erst durch
> die Handlung des Vorlesens hervorgebracht.

Darüber kann man streiten. Durch das Vorlesen akustisch erst hervorgebracht wird ja ein Satz, der so (falsch) gar nicht an der Tafel steht(, sondern korrekt).

Andererseits ist im Satz:
   Er streicht die Wand gelb.
… »gelb« ja auch keine Eigenschaft des Subjekts, sondern eine des an sich bereits vorhandenen affizierten Objekts. Objektsprädikative müssen sich also nicht unbedingt auf effizierte Objekte beziehen.

Vgl.: [forum.wordreference.com]

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