liebes forum,


wie wird der akkusativ des substantivs "Pilot" gebildet.

muss es nicht heiBen: "den piloten"?

oder gibt es eine variante à la "jemand" und es darf auch "den pilot" gebildet werden?

ich habe gerade bei spiegel online einen artikel gelesen in dem es heiBt, "die polizei fasste den co-pilot".

ist das auch korrekt?

gruB,

sinda

Guten Tag Sinda,

laut Grammatik und Wörterbuch muss es "den Piloten" heißen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Leider verschwindet das "-en" der n-Deklination immer mehr.
Viele sprechen heute mit dem Student, sehen den Pilot oder kennen den Chirurg.
So ist das eben!

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leider verschwindet das "-en" der n-Deklination
> immer mehr.
> Viele sprechen heute mit dem Student, sehen den
> Pilot oder kennen den Chirurg.
> So ist das eben!


Beobachte ich auch. (Aber warum "leider"?)

jero
www.cafe-deutsch.de

Ist aber nicht so schlimm.

Im Deutschen sind das alles seltsame Fremdwörter mit einer nur sehr eingeschränkten Anwendung.

Substantive der N-Deklination:

"Student" zum Beispiel sagt man nur für Schüler an einer Universität, aber nicht für Schüler im Allgemeinen.

Mit "Pilot" bezeichnet man im Deutschen nur Führer von Flugzeugen, aber nicht wie in der ursprünglichen Bedeutung auch Navigierer von Hochsee-Schiffen.

"Chirurg" ist heutzutage immer ein Mediziner und nicht allgemein ein manuell arbeitender Mensch.

Bei so richtig deutschen Wörtern halten sich die Benutzer der deutschen Sprache weiterhin an die N-Deklination.

Niemand sagt, ich sehe den Herr, oder begrüße den Bauer. Bei deutschen Wörtern wird das sofort als Fehler erkannt.

Tomas schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ist aber nicht so schlimm.
>
.....
> Bei so richtig deutschen Wörtern halten sich die
> Benutzer der deutschen Sprache weiterhin an die
> N-Deklination.
>
> Niemand sagt, ich sehe den Herr, oder begrüße den
> Bauer. Bei deutschen Wörtern wird das sofort als
> Fehler erkannt.


Guten Morgen,

ich denke, sprachliche Entwicklungen sollte man zunächst einmal immer wertneutral beobachten. Es scheint mir so, dass es ganz allgemein ausgedrückt immer in Richtung "mehr Effektivität" geht. Welchen Sinn z.B. macht es heute noch, einige Substantive stark und andere schwach zu deklinieren? (Aber womöglich machte es einmal Sinn?)

Ich bin nicht ganz sicher, ob es wirklich nur die (offensichtlichen) Fremdwörter betrifft, die wir "nicht mehr immer" schwach deklinieren. Worauf gründen sich deine diesbezüglichen Beobachtungen? Ich habe mal spaßeshalber nach "einen Rebell/Bauer/Prinz" (statt "einen Rebellen/Bauern/Prinzen") gegoogelt und Folgendes gefunden:

(1) "Mein sohn hat einen rebell als freund..."
[www.google.de]

(2) "Wenn Frauen einen Bauer lieben ..."
[www.google.de]

(3) "Ich wünsche mir einen Prinz, so weiß wie Schnee..."
[www.google.de]

(Da Google bei seiner Suche nicht zwischen richtigem und falschem Sprachgebrauch unterscheidet, eignet es sich zumindest ganz gut dafür, zu schauen, wie weit gewisse "Fehler" im tatsächlichen Sprachgebrauch unserer lieben Mitmenschen bereits verbreitet sind.)

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.09 11:00.

Ich glaube auch, dass dieser Schwund nicht nur die Fremdwörter betrifft - und tragisch finde ich das auch nicht sonderlich, nur manchmal unangenehm für Ohr und Auge.
Mein "leider" war eher mit einem Zwinkerauge versehen - Pech für die Deutschlehrerin, die von einer n-Deklination erzählt, die dann im Alltag oft nicht stattfindet!

Guten Morgen Jero,

Sie schreiben: "(Da Google bei seiner Suche nicht zwischen richtigem und falschem Sprachgebrauch unterscheidet, eignet es sich zumindest ganz gut dafür, zu schauen, wie weit gewisse "Fehler" im tatsächlichen Sprachgebrauch unserer lieben Mitmenschen bereits verbreitet sind.)"

Allerdings erhalten Sie mit Ihrer Suchformel "+einen +rebell" ein verzerrtes Bild mit 348 000 Treffern, da alle Seiten angezeigt werden, die irgendwo "einen" und irgendwo "rebell" enthalten.

Wenn Sie in die Suchmaske "einen rebell" (mit Anführungszeichen) eingeben, erhalten Sie alle Seiten, die diese Struktur enthalten. Das sind dann nur bescheidene 479 Treffer.

Auch bei "einen Bauer" erhalten Sie statt 2400000 Treffern nur mehr 8590 Treffer, und die müssten dann noch gewichtet werden.

Und bei "einen Prinz" statt 3880000 nur noch 5090.

Dem gegenübergestellt müssten dann die richtigen Formen ausgezählt werden: "einen Rebellen" 3810; "einen Bauern" 45100 und "einen Prinzen" 34 100.

Und erst dann kann man den Schluss ziehen: etwa 80 - 90 % gebrauchen die Formen der n-Deklination korrekt.


___________________________________________________

(Der letzte Tag vor den Semesterferien und ich habe ein bisschen Zeit zu spielen.)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 10:14.

Guten Morgen, Michael,

diesmal stimme ich Ihnen im Prinzip durchaus gerne zu! Aber nur im Prinzip. ;-)

Ich habe ja bereits mehrfach gesagt, dass Google-Suchergebnisse mit Vorsicht zu genießen sind. Wie man am besten sucht, habe ich noch nicht wirklich herausgefunden. Ich erinnere mich daran, dass Franziska mir in einer Diskussion mittels Google-Suche "beweisen" wollte, dass man so nicht spricht (es ging um Infintiv-Konstruktionen). Franziska suchte meinen Satz im Internet per "..." und Google fand ihn nämlich kein einziges Mal! Dann suchte ich aber ihren Satz per "..." und Google fand ihn auch nicht. Irgendwie scheint Google ein Problem bei ganzen Sätzen zu haben, denn Google findet in den Weiten des Internets nirgendwo einen Satz wie:

"Ich fahre am Sonntag mit dem Auto nach Berlin"
[www.google.de]

Kann man daraus schlussfolgern, dass man so nicht spricht???

Zu unserem "Problem": Ich habe mir selbstverständlich nicht alle 348.000 Treffer für +einen +Rebell angeschaut. Haben Sie sich alle 479 Treffer für "einen Rebell" angeschaut? (Sie hätten es zumindest etwas leichter als ich.) Gibt es vielleicht neben den nicht passenden Treffern unter den 348.000 vielleicht aber doch immerhin noch 1000 passende Treffer oder vielleicht sogar 10.000? Denn es gibt ja passende Treffer, auch wenn man +einen +Rebell sucht und nicht "einen Rebell"!!! Korrekterweise müssten wir nun sowohl die 348.000 und die 479 Treffer jeweils genau durchsehen, um sie dann den Treffern per "..." oder per +...+...für den richtigen Gebrauch (einen Rebellen usw.) gegenüberzustellen und dann könnten wir sagen, wie hoch die Fehlerquote wirklich ist (10% oder 20% oder 50% oder .....).

Dazu habe ich aber keine große Lust, es sei denn im Rahmen eines Forschungsprojektes, für das ich auch bezahlt werde. ;-) Hier genügte es mir lediglich, einige Beispiele normalen Sprachgebrauchs zu finden, um sie der Aussage von tomas gegenüberzustellen, der sagte, ein Deutscher würde nie z.B. "einen Bauer" usw. sagen. Doch, sagt ein Deutscher - mehr oder weniger oft.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 11:15.

... interessant ist auch:

Meine Suche bei Google nach "einen Rebellen" ergab eben 3920 Treffer (bei Ihnen 3810); meine Suche nach "einen Rebell" ergab 486 Treffer (bei Ihnen 479). Von vorhin zu jetzt hat sich die Trefferzahl bereits erhöht. Hm? Aber das ist nicht das Wesentliche.

Ich finde das ziemlich wenig. Kommt die Konstruktion "einen Rebell(en)" auf Millionen deutschsprachigen Internetseiten, in Millionen deutschsprachigen Texten so wenig vor? Kann man das glauben oder liegt es an der Art der Suche?

Das Wort -einen- findet Google sowohl per "einen" als auch per +einen dagegen 415.000.000 Mal!!!

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 11:14.

Guten Tag Jero,

das Prinzip der Suchmaschine funktioniert nun eben so:

in Ihren 348 000 Treffern für +einen +Rebell sind nur 479 für "einen Rebell" enthalten. Die 347 500 verbleibenden Seiten enthalten lediglich irgendwo "einen" und an anderer Stelle "Rebell". Ich halte es schon für signifikant, ob es nun 10-20% Fehler oder 50% Alternativen gibt.

Aus der Tatsache, dass ein Satz "Ich fahre am Sonntag mit dem Auto nach Berlin" mit Google nicht aufzufinden ist, lässt sich mit einiger Sicherheit schliessen, dass ein solcher Satz in den Millionen gespeicherten Texten nicht vorkommt. Weitergehende Schlussfolgerungen "dass man so nicht spricht" sind Spekulation.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Tag Jero,

die Trefferzahl unterscheidet sich unwesentlich, wenn Sie in die Suchmaske "Das Web" (Ihre Ergebnisse) oder "Seiten auf Deutsch" (was ich angeklickt hatte) anklicken.

Die Google-Suche funktioniert automatisch. Das kann man schon glauben. Und wie ich oben gezeigt habe, es hängt auch von der angewandten Suchfunktion ab.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Kleine Korrektur,

Google findet 1 Treffer für "ich fahre am Sonntag mit dem Auto nach Berlin". Und in etwa 1-2 Minuten, wenn auch die neueren Forumsbeiträge in den Google-Textkorpus aufgenommen sind, sollten Ihre und meine Zitate des Satzes auch angezeigt werden.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 13:03.

Hallo noch mal
(bei unserer Privatdiskussion),

Sie sehen ja schon, dass eine klitzekleine Veränderung in der Suche dazu führt, dass Google bei Ihnen bei der Suche nach dem Satz "Ich fahre am Sonntag mit dem Auto nach Berlin" etwas anderes anzeigt als bei mir.

Eben das halte ich für fragwürdig, wenn Sie meinen, dass Ihre 479 Treffer in meinen 347.000 enthalten sind, will sagen, mehr als diese 479 "Fehler" nicht enthalten sind. Genau das müsste man nun überprüfen!

Dass ich das anzweifle, liegt an früheren Suchergebnissen, wo Google etwas per "..." nicht fand, per +...+... aber doch fand. Aber wie gesagt, ich habe jetzt nicht so große Lust, nach diesen alten Diskussionsthemen hier zu suchen, wo das genau so war.

Wie gesagt, ich wollte ja nur zeigen, dass es diesen falschen Sprachgebrauch der n-Deklination auch bei deutschen Wörtern gibt. Wie weit das bereits um sich gegriffen hat, darüber will ich im Moment gar keine Aussage treffen - gerade weil ich Google-Suchergebnisse mit Vorsicht genieße (und gerade deshalb habe ich mich nicht auf die Trefferquote berufen!).

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 15:14.

Die Trefferwahrscheinlichkeit bei Google nimmt natürlicherweise mit der Länge der Suchsequenz ab.

Will man nur die Richtigkeit der Tekamolo-Stellung hinterfragen, kann man beispielsweise

"am Sonntag nach Berlin" (1070 Treffer) mit "nach Berlin am Sonntag" (1300 Treffer) abgleichen,

und kommt zu dem Schluss, dass Te--lo hier oft zu Gunsten von Lo--te aufgegeben wird,

was wie schon mehrmals hervorgehoben seine Ursache bei unterschiedlichen Hervorhebungsabsichten haben kann.

Wobei aber auch rein durch Suchmaschinen bedingte Vorgänge, die nichts mit der Absicht der Schreiber zu tun haben, hierbei eine Rolle spielen. Auf die Abfrage "nach Berlin am Sonntag" findet Google beispielsweise auch Sequenzen der Form

...nach Berlin. Am Sonntag...


Wenn die Fehlerquote bei einer Google-Suche bei etwa 10% liegt, so muss man schon sehen, dass viele der Internetschreiber ja keine Deutschmuttersprachler sind, mitnichten also Fehler normal sind. Auch Menschen die Deutsch sprechen, aber nur selten schreiben, lassen vielleicht in der Eile des Gefechts einige Fehler zu, die sie bei genauerem Überlegen durchaus sehen würden.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 14:23.

Ja, sicherlich, Tomas, du nennst weitere Aspekte, die Google-Suchergebnisse relativieren, sodass sie oft nur als Indiz, aber nicht als Beweis taugen.

Ich könnte noch hinzufügen (und tue es hiermit auch *schmunzel*), dass Google ja nur geschriebenes Deutsch durchforschen kann und auch nur das im Internet geschriebene (veröffentlichte) Deutsch. Man könnte spekulieren, dass das "flüchtige Wort" (also der mündliche Sprachgebrauch) noch "fehlerhafter" ist und man beim Schreiben mehr darauf achtet, was man wie schreibt. Ich zum Beispiel formuliere ja die Artikel beim Schreiben aus, spreche sie aber durchaus ebenso verkürzt wie meine Mitmenschen (z.B. Ich brauche mal einen Bleistift. => Ich brauche mal 'n Bleistift.).

Aber möglicherweise heben sich dieser Umstand und die Fehler von Nicht-Muttersprachlern wiederum gegenseitig auf, wobei ich wiederum glaube, dass eher Nicht-Muttersprachler im Internet Deutsch schreiben, wenn sie einigermaßen Ahnung vom Deutschen haben - während bei den Muttersprachlern alle möglichen Leute "ihr Deutsch" ins Netz stellen. Und dann ist wiederum die Frage, was ist nur Tippfheler (ups, Tippfehler) und was weiß jemand nicht besser. ;-)

Ich z.B. finde immer wieder etwas in meinen Beiträgen und korrigiere sie deshalb. Das ist viel öfter der Grund der vielen Bearbeitungen, als dass ich noch etwas Inhaltliches hinzufüge. Oben z.B. habe ich vorhin erst gesehen, dass ich statt "klitzekleine" => "klitzkleine" geschrieben hatte. Aber selbst Tippfehler müssen nicht nur zu falschen Schreibweisen führen. Vielleicht glaubt jemand, man müsse Symphonie mit -n- schreiben (wie das eingedeutschte "Sinfonie"), "vertippt" sich aber und schreibt ein -m-. Das alles kann Google nicht unterscheiden oder uns Auskunft darüber geben und deshalb sind diese Suchergebnisse immer mit Vorsicht zu genießen.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 15:53.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
.....
>
> Wenn Sie in die Suchmaske "einen rebell" (mit
> Anführungszeichen) eingeben, erhalten Sie alle
> Seiten, die diese Struktur enthalten. Das sind
> dann nur bescheidene 479 Treffer.
.....
> Dem gegenübergestellt müssten dann die richtigen
> Formen ausgezählt werden: "einen Rebellen" 3810
.....
(Der letzte Tag vor den Semesterferien und ich
> habe ein bisschen Zeit zu spielen.)
.....


... eigentlich wollte ich was ganz anderes überprüfen, aber auch das gibt zu denken:

Als ich eben noch einmal "einen Rebellen" eingab und mir die Belege ansah, präsentierte mir Google auf S. 3 auch "einen Rebellen-Sucher" und "einen Rebellen-Kreuzer". Diese Verbindungen muss man ja dann im Vergleich zu "einen Rebell" noch herausrechnen, denn -einen- bezieht sich ja hier auf "Sucher" bzw. "Kreuzer" und -Rebellen- dürfte eine Pluralform sein, die nicht gefragt/gesucht war!

[www.google.de]

Naja, aber nun ein schönes Wochenende! Oder?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.09 16:54.