Ich stelle heute mein Problem mit unseren geliebten Possessivpartikeln in unserer deutschen Sprache vor.

Meine Schülerin hatte vor einiger Zeit vorübergehend den "Spleen", in fast alle ihre Sätze in unserem schönen Deutsch unsere Possessivpartikel einzubauen.

Warum meine Schülerin da ihren Spleen hatte, weiß ich nicht. Waren doch unsere Possessivpartikel zu diesem Zeitpunkt gar nicht unser Gegenstand unserer Lektion. Vielleicht war es nur ihre Transferenz aus ihrer Ausgangssprache.

Trotzdem will ich mal ganz allgemein fragen: Wann verwenden wir überhaupt unsere schönen Possessivpartikel?

Dieser Satz, zum Beispiel, stammt aus Berliner Platz und hier ist meines Erachtens der Possessivpartikel entbehrlich?

Herr Peneda möchte in zwei Jahren SEINE Meisterprüfung machen.

Da kann man doch auch sagen

Herr Peneda möchte in zwei Jahren Meisterprüfung machen.

Anders der folgende Satz:

"Sie sollten zu Ihrem Arzt gehen"

Hier erscheint mir das "ihr" irgendwie anzudeuten, dass es sich nicht um irgendeinen Arzt, sondern um den wohlvertrauten Hausarzt handelt?

Aber für welche Zwecke können wir in unserem schönen Deutsch sonst noch so unsere Possessivpartikel verwenden?

Guten Abend Tomas,

ganz allgemein ist der Unterschied zwischen mein und dein existentiell.

Herr Peneda macht nicht eine allgemeine Meisterprüfung, sondern seine. Sein "Meister" wird sein Leben verändern.

Das Abitur hat an Bedeutung verloren, man macht also nurmehr das Abitur.

Aber, wird man promoviert, ist das wiederum so persönlich, dass man seinen Doktor macht.

Je mehr also vom eigenen Leben und vom Eigenen in etwas steckt, desto besitzanzeigender wird es markiert.

Mit meinen freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.09 05:13.

Zitat
Redeker
Guten Abend Hussein,

ganz allgemein ist der Unterschied zwischen mein und dein existentiell.

Ja, Tomas, solche Fragen stellt hier eigentlich Hussein!!! *lach*

Zitat
Tomas
Herr Peneda möchte in zwei Jahren SEINE Meisterprüfung machen.

(...)

"Sie sollten zu Ihrem Arzt gehen"

Ja, man könnte auch sagen:

a) Herr Peneda möchte in zwei Jahren die Meisterprüfung machen.

b) Sie sollten zum Arzt gehen.

Da Herr Peneda normalerweise nicht die Meisterprüfung eines anderen machen kann, braucht man nicht "seine" zu schreiben. Es macht aber einen Unterschied, ob man zum Arzt geht oder ob man zu seinem Arzt geht. Du hast ganz richtig vermutet, mit -seinem Arzt- versteht man eher den, bei dem man gerade/regelmäßig in Behandlung ist. Wenn das wichtig ist, kann man es also mittels Possesivpronomen deutlich machen. Da aber im Falle der Meisterprüfung normalerweise keine zwei Verständnisvarianten möglich sind, halte ich es in diesem Falle für egal.

Es ist zwar oft so, dass man etwas so oder so sagen kann; aber es ist nicht immer so, dass das jeweils für eine bestimmte Bedeutungsvariante steht (und sei sie nur in Nuancen anders). Manchmal hat man auch Varianten ohne Unterschied. (Ich wasche mir die Hände. vs. Ich wasche meine Hände. Da sehe ich keinen Unterschied. Ihr?)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.11.09 18:55.

Sinn und Zweck der Grammatik war und ist die klare Uebermittlung von Ideen mittels Sparache.

Wenn wir anfangen, Artikeln wegzulassen, wo soll das denn enden? Man braucht nicht 'die Frau' schreiben, wir wissen das Frauen weiblich sind. (Meistens jedenfalls. Mag anders sein in Bankok.)

Klar macht der Typ seine Meisterpruefung. Ich kenne zwei Zwillingsschwestern in Madrid. Beide machten Fuehrerschein. Die Erste bestand. Zwei Tage spaeter war die Schwester dran. Die war aber sehr nervoes. Also machte ihre Schwester die Pruewfung noch mal. Es ist nicht immer klar dass Herr Peneda nur seine Pruefung macht.

In der Not hilft jedweder Artzt, aber besser ist es man geht dorthin wo man bekannt ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.09 13:41.

Zitat
Pedroski
Sinn und Zweck der Grammatik war und ist die klare Uebermittlung von Ideen mittels Sparache.

Wenn wir anfangen, Artikeln wegzulassen, wo soll das denn enden? Man braucht nicht 'die Frau' schreiben, wir wissen das Frauen weiblich sind. (Meistens jedenfalls. Mag anders sein in Bankok.)

Klar macht der Typ seine Meisterpruefung. Ich kenne zwei Zwillingsschwestern in Madrid. Beide machten Fuehrerschein. Die Erste bestand. Zwei Tage spaeter war die Schwester dran. Die war aber sehr nervoes. Also machte ihre Schwester die Pruewfung noch mal. Es ist nicht immer klar dass Herr Peneda nur seine Pruefung macht.

In der Not hilft jedweder Artzt, aber besser ist es man geht dorthin wo man bekannt ist.

Ach, schön, dass jemand widerspricht. ;-) Was hätten wir sonst zu diskutieren.

Ich finde so ziemlich alles falsch, was du da schreibst. Das klingt wieder so, als wolle jemand den Leuten vorschreiben, wie sie gefälligst zu sprechen haben, denn schließlich stünde ja in den Büchern, was richtiges und was falsches Deutsch sei. Da haben wir wirklich so entgegengesetzte Sichtweisen auf die Sprache und ihren Gebrauch, wie es wohl größer nicht geht.

Du schreibst "Klar macht der Typ seine Meisterprüfung". Willst du behaupten, dass es nicht möglich und real ist, dass man sagt "Er macht die Meisterprüfung". ???

Und was soll das Beispiel mit den zwei Zwillingsschwestern? Gerade in Erwartung dieser Spitzfindigkeit schrieb ich "normalerweise". Übrigens ist alleine schon dein Text Beispiel genug, dass Sprache nicht immer 100% klar ist, denn du meinst sicherlich, dass die Zwillingsschwester, die bestand, für die, die nicht bestand bzw. durchzufallen drohte, die Prüfung noch einmal machte. Das musste ich aber hinzudenken, denn aus deinem Text geht das gar nicht klar hervor. Wenn wiederum Herr Peneda seine Prüfung macht und man mehr nicht erfährt, so denkt man sich hinzu, dass er wohl seine eigene und nicht die seines Freundes gemacht hat. -seine- allein macht das nicht klar. Was gemeint ist, erkennen wir jeweils aufgrund des Kontextes und/oder unserer Erfahrungen (Wahrscheinlichkeit) und manchmal gibt es halt auch Missverständnisse. Dann muss man nachfragen.

Eine klare Übermittlung von Ideen mittels Sprache findet eben oft genug nicht statt. Und wie wollte man erklären, dass - wenn klare Übermittlung von Ideen Sinn und Zweck von Grammatik wäre - die Grammatik der einen Sprache allen Personalformen des Verbs im Präsens die gleiche Endung gibt (im Dänischen), aber im Deutschen nur teilweise oder den drei realen Zeiten auch nur drei grammatische Zeitformen gibt (im Russischen), aber im Deutschen für die Vergangenheit offiziell drei Varianten, inoffiziell sogar weitere parat hat oder mit einem Artikel für alle Geschlechter auskommt (im Englischen), aber im Deutschen drei verschiedene braucht? Warum braucht die eine Sprache nicht, was die andere zwecks klarer Übermittlung von Ideen braucht?

Was deine Argumentation bzgl. des Arztes in Bezug auf den Gebrauch und das Funktionieren von Sprache aussagen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Weil es besser ist, immer zu seinem (eigenen?) Arzt zu gehen und nicht zu einem (beliebigen) Arzt, deshalb kann man nicht sagen, man gehe zum Arzt??? Das verstehe ich wirklich nicht.

Aber es macht mir Spaß, mit dir darüber zu diskutieren!!! ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Naja, Du bist ja eben ein streitbarer Mensch, soll man Dir nicht uebel nehmen.

Hast aber niks zu den Mannfrauen Bankoks gesagt, was mir verdaechtig vorkommt.

Chinesisch hat ueberhaupt keine Inflektionen des Verbs.
Soweit ich da durchblicke hat, ganz allgemein, Sprache zwei Stratagien zum andeuten des Aktuierenden entwickelt: Aenderung des Verbes oder Aenderung des Pronomen. Chinesisch aendert der Pronom. Spanisch aendert das Verb, und die Pronomen. Ich sehe heisst 'veo' Aber man kann auch 'yo veo' sagen. Dies ist voellig ueberflussig, denn 'veo' ist klar und deutlich 'yo'.

Vorschreiben will ich auf keinem Fall. Wer wuerde da zuhoeren?? Trotzdem, bleibe ich dabei, die Grammatik ist allein da um die klare Uebermittlung von Ideen zu befoerdern.

Sprachen sind verschieden. Mir brauchst Du das am aller wenigsten sagen. Dennoch, die Ideen die man hat muss man mittels des Verfuegbaren uebermitteln, und die Grenzen werden in der jeweiligen Sprache festgelegt.

Hallo Pedroski,

du siehst auch an unserem Schriftwechsel, wie mangelhaft Sprache Ideen überträgt. Ich schrieb, dass ich (ab und zu) ganz gerne diskutiere. Ich schrieb nicht, dass ich gerne streite. Meinungsstreit im Sinne von Diskussion wiederum, ja, das könnte ich unterschreiben, aber in meiner Version ist es eigentlich eher ein Meinungsaustausch. Wer hat nun wen missverstanden? Ich, der sich Streitlust untergeschoben fühlt, oder du, der denkt, ich hätte das gemeint bzw. der das hineininterpretiert??? Offensichtlich hast du ja trotz gleicher Grammatik nicht meine Idee (das, was ich sagen wollte) "verstanden", sondern deine eigene (in Bezug auf mich). Haben irgendwelche grammatischen Fehler dazu geführt, dass wir einander so gründlich missverstehen?!?

Vielleicht, kommt mir so der Gedanke, verwechselst du Sprache und Grammatik. Klar, Sprache dient der Kommunikation und in diesem Sinne auch der Übermittlung von Ideen. Grammatik dient für mich eher dazu, Kommunikation durch eine strukturierte und möglichst einheitliche Verwendung der sprachlichen Mittel zu befördern (ich sage bewusst nicht "zu ermöglichen" und wie ich sehe, sprichst du ja jetzt auch nur noch vom "Befördern", du bist also doch nicht bei dem zuerst Gesagten geblieben) oder ich hatte dich falsch verstanden - aufgrund grammatischer Fehler?!? ;-) Ich meine, Kommunikation funktioniert einfach nur besser, je mehr gleiche sprachliche Mittel wir dabei benutzen, wobei das noch lange keine Garantie für eine erfolgreiche Kommunikation ist (siehe oben unser Beispiel) - je weiter wir in der Verwendung sprachlicher Mittel jedoch auseinander liegen, desto schwieriger wird es mit der Kommunikation. Das fängt bei unterschiedlichen Akzenten an, geht über Unterschiede, die wir als Dialekte (einer gemeinsamen Sprache) auffassen, bis hin zu unterschiedlichen Sprachen einer gemeinsamen Sprachfamilie usw.- usf. In geschriebenem Niederländisch kann ich vieles verstehen, in gesprochenem fast nichts. Aber es hat auch mit Stilebenen usw. zu tun.

Je einheitlicher die verwendeten sprachlichen Mittel, desto leichter ist die Kommunikation, ohne dass sie bei Unterschiedlichkeiten sogleich unmöglich wäre. Es gibt offensichtlich einen "Toleranzbereich". Ich habe einen Bekannten, der deutscher Muttersprachler ist und doch alles irgendwie falsch sagt (den statt das Laub; adapta statt ad acta, Kokubine statt Konkubine, am Mast statt en mass etc.), aber ich verstehe ihn. ;-) Mehr kann ich hier auf eine DIN-A-4-Seite nicht dazu schreiben. Wer läse das dann noch? ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.09 09:57.

Danke für eure schönen Beiträge. Ich freute mich sehr. Zur deutschen Sprache und ihren Possessivartikeln will ich nun noch hinzufügen, dass ihre Verwendung oft auch nur einfach dazu dient, unsere Texte flüssiger und konsistenter zu machen. Die deutsche Sprache kommt auf ihre Possessivartikel zurück, einfach um in einem Text seine Referenzen und seine Bezüge klarer herzustellen. In diesem Sinn tauchen in anderen Sprachen deren Possessivartikel in ähnlicher Weise auf.