Guten Abend,

aber ich muss noch etwas fragen:

Zitat
Kostas
Da, wo dies zutrifft, liegt im Nebensatz keine Vorzeitigkeit vor, sondern ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug, durch den auf ein anstehendes Geschehen hingewiesen wird.

Kann man nicht jedes vorzeitige Geschehen in der Vergangenheit als einen aus der Vergangenheitsperspektive gesehenen "Zukunftsbezug" verstehen?

Bevor wir nach Hause fuhren, tranken wir noch ein Glas Wein.

Das Trinken fand vorher statt - im Hinblick auf das noch in der Vergangenheit bevorstehende Nach-Hause-Fahren. Drückt also jetzt der Hauptsatz keine Vorzeitigkeit innerhalb der Vergangenheit aus?

jero
www.cafe-deutsch.de

O je! Man kann doch nicht auf zwei Hochzeiten tanzen, Jero, oder? :-) Ich arbeite nämlich gerade an meiner Antwort auf deinen letzten Beitrag, wo ich unter anderem auch auf deine neue Frage eingehe. Na ja, zumindest teilweise. Oder bilde ich mir das nur ein? Ach egal! Es wird schon werden! :-)

Guten Morgen,

Zitat

ich finde es einen merkwürdigen Diskussionsstil, das Gespräch an der einen Stelle abzubrechen und an einer anderen neu zu beginnen.

Bei nachträglicher Betrachtung des vormaligen Geschehens wird alle Zeit relativ gleichgültig.

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in der Nacht.

(Ein Zeitraum; geplantes, absichtliches Handeln.)

Als wir einmal keine Schoki fanden, hatten wir vergessen, die Stiefel rauszustellen.

(Ein Zeitpunkt; ungeplantes, nicht absichtliches Handeln, allerdings mit Konsequenzen für die spätere Enttäuschung.)

Grammatisch spielt es m. E. keine Rolle, ob wir planvoll (mit Zukunftsbezug) oder zufällig (mit Zukunftsfolgen) handeln. Bedeutsamer scheint mir der Unterschied zwischen Zeitraum (eher Gleichzeitigkeit) und Zeitpunkt (Vor- und Nachzeitigkeit) zu sein.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.12.09 05:10.

Guten Morgen,

Zitat
Redeker
Guten Morgen,

Zitat:
ich finde es einen merkwürdigen Diskussionsstil, das Gespräch an der einen Stelle abzubrechen und an einer anderen neu zu beginnen.

Ja, den "Vorwurf" habe ich erwartet. ;-) Daran gedacht habe ich auch; aber, liebe Leute, ich wollte eben nicht weiter über die Als-Sätze diskutieren, sondern über diesen einen Aspekt (Vorzeitigkeit), der mir noch im Kopf herumging.

Deshalb habe ich diese "Singleauskopplung" versucht.

Über eure Beiträge muss ich noch nachdenken, wir können hier oder dort weitermachen. Ich wollte "dort" eigentlich Ruhe geben und es damit bewenden lassen, auch wenn ich nicht mit allem, was zuletzt vorgebracht wurde, schon einverstanden bin. ;-)

Können wir uns vielleicht diesem Thema (vorerst) ohne die Als-Sätze widmen? Und wollen wir das? Und geht es überhaupt?

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.12.09 14:07.

Zitat
Jero schrieb:
Können wir uns vielleicht diesem Thema (vorerst) ohne die Als-Sätze widmen? Und wollen wir das? Und geht es überhaupt?

Aber sicher! Allerdings unter der Bedingung, dass du meinen (langen) Beitrag im ursprünglichen Thread doch nicht ungelesen lässt! :-)

Hallo, Jero!

Obwohl du darum gebeten hast, die als-Sätze hier mal auszuklammern, werde ich leider nicht umhinkönnen, doch darauf hinzuweisen. Wie ich nämlich in meinem letzten Beitrag ausführlich erklärt habe, lässt sich bevor / ehe oft gegen als austauschen, wenn dieses ein nachzeitiges Geschehen einleitet. Ich zitiere mal, was ich im Ausgangsthread geschrieben habe:

Zitat

[...] Als du geheiratet hast, musstest du viele Papiere beschaffen.

Doch dann bin ich auf folgendes Satzgefüge gestoßen:

20. Bevor wir geheiratet haben, mußte meine Frau diese Dokumente auch beschaffen.

Nanu? Was soll das? Ist denn als unter Umständen doch gegen bevor austauschbar? Na, wie es aussieht, schon! Dafür spricht unter anderem auch die Tatsache, dass in Satz 18, wie zahlreiche ergoogelte Beispiele bestätigen, die Konjunktion als durchaus gegen bevor ausgetauscht werden kann:

21. Wir waren 3 1/2 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
22. Ich war mit meinem Ex 3 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
23. Mein Mann und ich waren 8 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.

Damit ist aber natürlich nicht gemeint, dass diese Umformulierung immer sinnvoll ist. So würde man beispielweise beim Satzgefüge

Als das hohe Pfingstfest gekommen war, waren sie alle an einem Ort.

als wohl kaum gegen bevor austauschen:

Bevor das hohe Pfingstfest gekommen war, waren sie alle an einem Ort.

Zitat

Das Trinken fand vorher statt - im Hinblick auf das noch in der Vergangenheit bevorstehende Nach-Hause-Fahren. Drückt also jetzt der Hauptsatz keine Vorzeitigkeit innerhalb der Vergangenheit aus?

Doch! Natürlich drückt der Hauptsatz Vorzeitigkeit aus! Nur ist das meiner Meinung nach nicht mit dem strittigen als-Problem vergleichbar.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.12.09 12:59.

Guten Morgen Kostas,

ich würde hier wirklich gerne von den Als-Sätzen mal (zeitweise) wegkommen, denn sonst könnten wir diese Frage tatsächlich sinnvoller(er)weise in dem anderen Diskussionsstrang diskutieren.

Kannst du mir denn mal Beispiele ohne -als- nennen, wo sich

a) ein vorzeitiges Geschehen nicht auf in der Vergangenheit noch anstehendes Geschehen bezieht

und

b) ein in der Vergangenheit noch anstehendes Geschehen nicht auf ein vorzeitiges Geschehen bezieht?


Das würde mich mal sehr, sehr interessieren.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.09 10:10.

Hallo Jero,

ich habe zahlreiche Beispiele gefunden, die ich jedoch aus Zeitmangel erst am späten Abend präsentieren kann.

Bis dann!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.09 12:34.

Guten Morgen, Jero!

Zunächst einmal muss Folgendes klargestellt werden:

Zitat

Kannst du mir denn mal Beispiele ohne -als- nennen, wo sich

a) ein vorzeitiges Geschehen nicht auf in der Vergangenheit noch anstehendes Geschehen bezieht

und

b) ein in der Vergangenheit noch anstehendes Geschehen nicht auf ein vorzeitiges Geschehen bezieht?

Die obigen Formulierungen geben meine Aussagen nicht genau wieder und lassen somit reichlich Platz für Missverständnisse. Als ich nämlich von vorzeitigen Ereignissen gesprochen habe, die sich auf in der Vergangenheit noch bevorstehende Geschehenisse beziehen, habe ich nicht allgemein gesprochen, sondern mich ausdrücklich auf Situationen beschränkt, wo das aus der Vergangenheitsperspektive noch anstehende Geschehen eine Verpflichtung oder Absicht ausdrückt. Diese Bedingung wurde von mir im Laufe der Diskussion immer wieder angesprochen, weshalb ich mich jetzt doch genötigt fühle, auf meine diesbezüglichen Aussagen zu verweisen.

Von diesem Aspekt ausgehend, habe ich also darauflos recherchiert und zahlreiche authentische Beispiele gefunden, von denen ich eine repräsentative Auswahl getroffen habe:

(1) Die letzte Geschichte, die ich geschrieben habe, habe ich einen Tag, bevor wir uns kennen gelernt haben, verfasst.

(2) Ich lernte ihn kennen, kurz bevor ich zur Armee ging

(3) Was geschah, bevor der amerikanische Golfstar Tiger Woods mit seinem Auto gegen einen Baum fuhr?

(4) Ich weise darauf hin, dass die Arbeiten alle schon ausgeführt waren, bevor wir benachrichtigt worden sind.

(5) Der Bus war schon abgefahren, bevor sie die Klink betrat.

(6) Und das geschah fast dreihundert Jahre, bevor ein Charles Baudelaire die melancholische Einsamkeit als furchtbares Spiegelkabinett der Seele entdeckte, und fast fünfhundert Jahre, bevor die Einsamkeit des heutigen Menschen zum Grundmotiv sentimentalischer Sorge wurde, zumal in der Vorweihnachtszeit.

Bei allen sechs Satzgefügen liegt das Hauptsatzgeschehen dem ebenfalls in der Vegangenheit liegenden Nebensatzereignis voraus. Dennoch weist das Erstere in keinster Weise auf das Letztere hin, weder im Sinne einer noch anstehenden Verpflichtung noch einer geplanten Handlung; zwischen den beiden Ereignissen besteht überhaupt kein Kausalzusammenhang, sondern es findet lediglich eine zeitliche Situierung statt:

Zu (1): Als die Verfasserin noch am Schreiben war bzw. als ihre letzte Geschichte fertiggestellt war, da wustte sie ja noch nicht, dass sie am nächsten Tag die besagte Person kennen lernen würde. Dass die Geschichte fertig geschrieben war, korreliert nur zeitlich mit dem in der Vergangenheit noch nicht eingetretenen Kennenlernen.

Zu (2): Das Kennenlernen gehört nicht in den selben Tatsachenkontext wie das Einrücken in den Militärdienst.

Zu (3): Was auch geschehen sein mag, das hatte wohl keinen bewussten Einfluss darauf, dass der Mann gegen einen Baum fuhr. Selbst wenn wir das Gerücht glauben, er habe vorher mit seiner Frau Krach gehabt (Hauptsatzereignis), würde sich dies keineswegs auf den in der Vergangenheit noch nicht geschehenen Unfall beziehen!

Zu (4): Als die Erdarbeiten noch im Gange bzw. schon ausgeführt waren, da wusste man ja noch nicht, dass das Bauunternehmen sie beanstanden würde.

Zu (5): Dass der Bus abfuhr, steht mit der Ankunft der Frau in der Klinik in keinem Zusammenhang.

Zu (6): Als das Hauptsatzgeschehen eintrat, war Charles Baudelaire noch nicht einmal geboren! Da konnte sich ja das früher liegende Ereignis unmöglich auf die drei Jahrhunderte später erfolgte Geburt des Schriftstellers beziehen, geschweige denn auf die Endeckung der melancholischen Einsamkeit als furchtbaren Spiegelkabinetts der Seele!

Und zwei repräsentative Beispiele mit bis:

(7) Hab heute mit Schlagzeuger und Sänger ne spontane 3-Mann Probe mit der Band gehabt, bis plötzlich der Marshall kaum noch Ton ausgespuckt hat.

(8) Habe gestern meinen Laptop auf 8.10 aktualisiert, lief bis gerade eben auch noch alles bestens, bis plötzlich der Ton ausfiel.

Auch hier besteht zwischen dem vorausgehenden Hauptsatzgeschehen und dem später liegenden Nebensatzereignis kein Kausalzusammenhang, sondern es wird nur angegeben, was wann passierte!

Aus diesen Beispielen geht hervor, dass die von mir im Ausgangsthread vorgeschlagene Erklärung keine weit ausgelegte Interpretation war. Denn in fast allen Fällen, wo das früher liegende Hauptsatzgeschehen im Präteritum wiedergegeben wurde, war der Blick des Spechers auf eine in der Vergangenheit noch bevorstehende Verpflichtung bzw. auf eine noch anstehende geplante Handlung gerichtet. Dieser Aspekt lässt sich jedoch bei den oben angeführten Beispielen nicht feststellen, ja nicht einmal erzwingen!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.09 10:06.

Guten Morgen Kostas,

es ist immer wieder faszinierend, wie viel Mühe und Arbeit du in deine Beiträge steckst. Trotzdem wäre vielleicht manchmal weniger mehr? (Ich schaffe es einfach nicht, ALLES gründlich zu lesen und manches verwirrt mich eher aufgrund der "Vielfalt" und Wiederholung, aber ich weiß auch, wie schwer es ist, sich kurz zu fassen und Kürze öffnet oft auch Fehlinterpretationen Tür und Tor.)

Kurz: Auf deinen neuen "Monster-Beitrag" kann ich jetzt noch nicht eingehen, aber inzwischen glaube ich, dass ich dich vielleicht sogar falsch verstanden habe, weil du dich verschrieben hattest?

Zitat
Kostas
Da, wo dies zutrifft, liegt im Nebensatz keine Vorzeitigkeit vor, sondern ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug, durch den auf ein anstehendes Geschehen hingewiesen wird.

Meintest du hier nicht eigentlich, dass im Nebensatz gar keine Nachzeitigkeit vorliegt, sondern ein aus der Vergangenheit gesehener Zukunftsbezug (innerhalb der Vergangenheit)? Denn es ging dir ja darum, dass die ...-Sätze niemals/fast nie nachzeitig sind?!?

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat

Meintest du hier nicht eigentlich, dass im Nebensatz gar keine Nachzeitigkeit vorliegt?

Upsss... Das war tasächlich ein Fehler, Jero! Ich bitte um Entschuldigung! Na ja, bei so vielen ''Monster-Beiträgen'' war es aber auch wohl unvermeidlich, oder? :-)

Allerdings ist mein Verschreiber zum Glück ohne Folgen geblieben, denn deine in diesem neuen Thread gestellte Frage zeigt, dass du bei deinen Überlegungen doch davon ausgegangen bist, dass in Wirklichkeit nicht Vorzeitigkeit, sondern Nachzeitigkeit gemeint war:

Zitat

Kann man nicht jedes vorzeitige Geschehen in der Vergangenheit als einen aus der Vergangenheitsperspektive gesehenen "Zukunftsbezug" verstehen?


Bevor wir nach Hause fuhren, tranken wir noch ein Glas Wein.

Das Trinken fand vorher statt - im Hinblick auf das noch in der Vergangenheit bevorstehende Nach-Hause-Fahren. Drückt also jetzt der Hauptsatz keine Vorzeitigkeit innerhalb der Vergangenheit aus?

Hm, diese Ergänzung wirkt ein bisschen seltsam auf mich und eigentlich unnötig. Was willst du damit eigentlich sagen???

Vorzeitigkeit, Nachzeitigkeit finde ich schon ziemlich schwer zu denken, zumal dann, wenn das jeweilige Geschehen nicht in dem jeweiligen Satz, sondern in dem anderen steht, denn was "bevor stattfand", steht ja nicht im Bevor-Satz, sondern im zugehörigen Hauptsatz.

Auf dieses vorher stattfindende Trinken bezog ich mich. Es ist vorzeitig, oder nicht? Und in Bezug auf das Nach-Hause-Fahren ist es aber auch ein Geschehen mit Zukunftsbezug innerhalb der Vergangenheit, oder?! Aber das meintest du gar nicht, sondern, dass eine scheinbar nachzeitige Handlung gar keine solche ist. (Aber sie ist auch nicht vorzeitig, oder? Aber auch nicht gleichzeitig, denn das ist wieder ein anderer Fall, oder? Nur wie kann eine Handlung, die nicht nachzeitig ist, wiederum aber auch nicht vorzeitig und nicht gleichzeitig sein? Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg?!?)

Das ist auch alles ziemlich schwer zu denken und ob es überhaupt Sinn macht und ob es eine Relevanz hat, darum geht es mir in diesem Diskussionsstrang.

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.09 15:37.

Zitat

Hm, diese Ergänzung wirkt ein bisschen seltsam auf mich und eigentlich unnötig. Was willst du damit eigentlich sagen???

Anlass für meine Klarstellung war deine Aussage, du würdest mich auf Grund meines Verschreibers vielleicht sogar falsch verstanden haben. Ja, und da habe ich halt darauf hingewiesen, dass dies nicht sein kann, weil alles, was du bis dahin geschrieben hattest, davon zeugte, dass du mich trotz meines Fehlers richtig verstanden hattest. Denn obwohl an der besagten Stelle ''Vorzeitigkeit'' statt ''Nachzeitigkeit'' stand, hast du aus meinen Ausführungen bewusst oder unbewusst richtig geschlussfolgert, dass Letzeres gemeint war.

Worauf ich hinaus will: Du hast mich gebeten, Beispiele ohne als zu liefern, wo sich ein vorzeitiges Geschehen nicht auf ein in der Vergangenheit noch anstehendes Geschehen bezieht und umgekehrt. Ja, und nachdem ich auf meine exakten Worte verwiesen hatte, aus denen hervorging, dass das in der Vegangenheit noch anstehende Geschehen eine Verpflichtung oder Absicht ausdrücken muss, mit der die im Hauptsatz beschriebene vorzeitige Handlung im Kausalzusammenhang steht, habe ich acht repräsentative Beispiele genannt und besprochen, die die von dir verlangten Bedingungen erfüllten.

Ansonsten:

Bevor wir nach Hause fuhren, tranken wir noch ein Glas Wein.

Zitat

Auf dieses vorher stattfindende Trinken bezog ich mich. Es ist vorzeitig, oder nicht?

Natürlich ist es vorzeitig, das habe ich doch schon gesagt!

Zitat

Und in Bezug auf das Nach-Hause-Fahren ist es aber auch ein Geschehen mit Zukunftsbezug innerhalb der Vergangenheit, oder?!

Wie immer man es auch auffassen möge, eines ist klar: Im Gegensatz zu den Ausdrücken Prüfung / Hochzeit / einen Termin haben oder etwa aufstehen müssen drückt nach Hause fahren in dem Kontext schwerlich eine Verpflichtung oder Absicht aus ; vielmehr wird da eine Handlung beschrieben, die zeitlich situiert wird. Zudem besteht zwischen dieser Handlung und dem vorzeitigen Geschehen kein Kausalzusammenhang. Denn während bei den Beispielen im anderen Thread das frühe Zubettgehen auf das frühe Aufstehen zurückführbar war und die schlaflose Nacht auf die anstehende Hochzeit, lässt sich das Trinken schlecht auf den später erfolgten Aufbruch nach Hause zurückführen: getrunken hat man ja nicht, WEIL man nach Hause fahren würde, sondern einfach BEVOR man nach Hause fuhr!

Zitat

Nur wie kann eine Handlung, die nicht nachzeitig ist, wiederum aber auch nicht vorzeitig und nicht gleichzeitig sein?

Das geht aus meinen Ausführungen nicht hervor.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.09 07:38.

Guten Morgen,

wohin geht die Reise in diesem Thread.

"Als Scheidebecher (auch Absacker oder Schlürschluck, in Österreich auch Fluchtachterl, in der Schweiz Herrgöttli) wird in der Trinkkultur umgangssprachlich das letzte Getränk bezeichnet, das bei einer Feier oder anderen Veranstaltungen beim Abschied getrunken wird."


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Morgen, lieber Kostas,

ich weiß auch nicht, es immer so furchtbar schwer, deinen Gedanken zu folgen. Ich glaube, es ist alles irgendwie viel zu kompliziert gedacht und es wird irgendwie immer komplizierter und ufert so aus.

Muss ich mich denn jetzt wirklich dazu äußern, dass ich zeitweise durcheinander kam und gedacht habe, du meinst, dass eine vorzeitige Handlung keine vorzeitige sei, sondern eine ??? in der Vergangenheit, aber mit Zukunftsbezug, dieser aber innerhalb der Vergangenheit und dann diskutieren wir darüber, dass du meinst, das könne ich gar nicht so verstanden haben, denn ich hätte ja geschrieben, dass ... und ich schreibe, doch, ich habe das so verstanden, denn ... Och, das ist doch müßig.

Also wenn es dir gar nicht darum ging, dann müssen wir diesen Aspekt jetzt nicht weiter diskutieren. Weil das andere mit den Kausalzusammenhängen, vorhanden oder nicht, Absichten oder nicht, bevorstehend in der Vergangenheit oder nicht, das bereitet mir teilweise wirklich Kopfschmerzen. Aber das soll kein Vorwurf sein!!! Das ist nur eine Erklärung, warum ich das an dieser Stelle eher nicht weiterführen möchte. Aber ich denke doch, - und das soll aber auch kein Vorwurf sein!!! - du übertheoretisierst (neues Wort). Ich meine, es ist alles so kompliziert gedacht und ich denke einfach, das ist gar nicht nötig!!!

Zu der Nachzeitigkeit, die keine ist, sage ich noch was in dem anderen Strang. Wir können dort weitermachen, noch ein wenig, mal schaun ..... *Lach!* (Ich glaube, wir nerven schon das ganze Forum, aber das muss uns ja nicht kümmern. Muss ja keiner mitlesen, der nicht will!!!)

Aber ich habe deine Beiträge immer ganz gelesen! Danke für die Mühe, die du dir gemacht hast. Ich will das wirklich wertschätzen. Ich denke, du denkst sehr ernsthaft über das alles nach. Ich nehme es wahrscheinlich alles einfach etwas lockerer! ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de