Guten Tag!

In den Grammatikbüchern steht, dass das Reflexivpronomen bei der Bildung des Partizip II wegfällt, zum Beispiel, die auf Transporte spezialisierte Firma - die Firma, die sich auf Transporte spezialisiert hat. Ich glaube aber, dass solche Wortverbindungen wie "die sich ereigneten Unfälle" durchaus möglich sind, wie ist dies zu erklären, unter welche Regel fällt dieser Fall? Bin etwas durcheinander.

Danke im Voraus für jede Hilfe!

Freundliche Grüße

Alexej

Hallo Alexej,

die sich freuende Frau
das sich waschende Kind
das gewaschene Kind

Mit Partizip I bleibt das Reflexivpronomen, mit Partizip II fällt es weg.

Aber:

„Eine sich ereignete unerhörte Begebenheit“


MfG: Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.13 18:26.

Danke Milorad,

Sie haben einfache Beispiele angeführt, wenn ich aber auf der Google-Startseite zum Beispiel "die sich zugetragenen Ereignisse" eintippe, so ergibt die Suche ziemlich viele Treffer, darunter sind auch viele deutsche Seiten. Man kann doch "die zugetragenen Ereignisse" nicht sagen? Oder ist diese Wortverbindung besser mit einem Relativsatz zu umschreiben: Die Ereignisse, die sich (irgendwo) zugetragen haben.

Danke im Voraus
Freundliche Grüße
Alexej

"Der Dieb, der sich einschlich" ist richtig. "Der sich eingeschlichene Dieb" ist nicht möglich.Es geht hier um das Partizip II der reflexiven Verben, die einen Vorgang bezeichnen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.13 19:24.

Wie wuerden Sie meine Beispiele kommentieren?
Entschuldigung, habe den zweiten bearbeiteten Beitrag uebersehen, es ist doch in einigen Faellen moeglich.

Vielen Dank fuer die Antworten



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.13 19:26.

Die Bildung wie „Eine sich ereignete unerhörte Begebenheit“ ist richtig.

"sich zutragen" und "sich ereignen" sind Synonyme.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.13 19:29.

Ja, danke fuer die Erklaerungen, jetzt bin ich aufgeklaert.

Laie schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ja, danke fuer die Erklaerungen, jetzt bin ich
> aufgeklaert.
___________________

Jetzt bist du ein "aufgeklärter" Laie. :) Ich scherze nur.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.13 19:38.

Zitat

"Der sich eingeschlichene Dieb" ist nicht möglich.

"Der sich eingeschlichene (+ Nomen)" ist für mein Sprachgefühl richtig; ich kann es aber nicht nach den Partizip-Regeln für reflexive Verben erklären. Oder liege ich da so falsch? Vielleicht kann Herr Redeker hier helfen?

Hallo Ainja,

du hast recht. Es gibt Beispiele im Internet. Ich frage mich nur, ob diese Sätze richtig sind.

- Durch die sich eingeschlichene Alkoholkrankheit hat sich das Leben über viele Jahre und manchmal auch Jahrzehnte an der Möglichkeit des regelmäßigen Alkoholkonsums ausgerichtet.
- Die sich eingeschlichene Überheblichkeit mancher wich in Demut.
- Der Zerfall ist mit jedem Tag sichtbarer. Damit ist auch der sich eingeschlichene amerikanische Kapitalismus mitschuldig.



MfG: Mile



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.13 19:38.

Hallo Ainja,

ich habe auch im Internet Folgendes gefunden:

- Die regelmässigen Kontrollen beim Operateur sind notwendig, um den Stand der Rehabilitation zu erkennen und vor allem auch, um etwelche sich eingeschlichene Fehler zu besprechen und zu beheben.

- Verschiedenste Stellen müssen informiert, Aufträge geschrieben und ausgeführt werden, Rückmeldungen gegeben und eingeschlichene Fehler korrigiert werden.

Im ersten Beispiel benutzt man "sich", im zweiten fällt es weg.

MfG: Mile



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.13 07:39.

Guten Morgen zusammen,


meines Erachtens sind weder "sich ereignete Unfälle", noch "sich eingeschlichene Diebe, Fehler, Krankheiten" grammatisch richtige Konstruktionen.

Die große Ausnahme der schon in der Eingangsfrage ausgesprochenen Regel ist Goethes Definition der Novelle:

„‚Wissen sie was‘, sagte Goethe, ‚wir wollen es die Novelle nennen; denn was ist eine Novelle anders als eine sich ereignete unerhörte Begebenheit."


Vor Goethe schweigen wir in Respekt, aber aus dieser einen Wendung lässt sich keine Regel ableiten, die sich dann auf andere Verben übertragen ließe.

Wohl richtig, aber ungewöhnlich klingende Wendungen gibt es mit den Perfektformen:

die sich eingeschlichen habenden FEhehler,

der sich verliebt habende Mann,

die sich ereignet habenden Unfälle usw.


Aber so spricht niemand / kaum jemand. Vielleicht aber ziehen manche Sprecher diese Formen dann zu sich richtig anfühlenden Varianten zusammen.





Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.13 07:25.

ainjaX schrieb:
-------------------------------------------------------

> "Der sich eingeschlichene (+ Nomen)" ist für mein
> Sprachgefühl richtig; ich kann es aber nicht nach
> den Partizip-Regeln für reflexive Verben erklären.
> Oder liege ich da so falsch? Vielleicht kann Herr
> Redeker hier helfen?

Hallo Ainja,

dein Sprachgefühl irrt. Das Partizip II reflexiver Verben (ohne Reflexivpronomen) ist attributiv verwendbar, wenn es einen Zustand bezeichnet:

die verirrten Kinder, die angemeldeten Aussteller

Das Partizip II der reflexiven Verben , die einen Vorgang bezeichnen, kann nicht attributiv verwendet werden:

die Gäste, die sich eingefunden hatten


MfG: Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.06.13 21:43.

Hallo Milorad,

du schriebst:"Hallo Ainja, dein Sprachgefühl irrt." Müsste man hier nicht mit "sich" schreiben?

Hallo Ainja, dein Sprachgefühl irrt sich?

MfG: László

Hallo László,

hier sind Beispiele:

- Irre ich (mich) nicht, (so) habe ich ihn/sie schon früher gesehen.

- Hier irrt (sich) der Autor.

- Petra, Dein Sprachgefühl irrt sich nicht, selbstverständlich ist das falsch.

- Dein Sprachgefühl irrt.

– Irrt da mein Sprachgefühl? etc.

MfG: Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.06.13 19:36.

Hallo Milorad,

könntest Du ein bisschen sauberer arbeiten? Das ist nicht mein Zitat im Kasten. Danke.

Generell:
Es tut mir leid, aber ich werde aus den bisherigen Ausführungen nicht schlau, da mir die Regeln incl. Erklärung hier fehlen - sowohl für das eine als auch für das andere. Da helfen mir willkürlich gefundene Sätze über google nicht weiter.

die sich eingefundenen Gäste --- Part. II
die sich einfindenden Gäste --- Part. I

• die sich eingeschlichenen Diebe --- Part. II
• die sich eingeschlichen habenden Diebe --- erscheint mir logisch und auch guter Sprachgebrauch, aber es geht ja nicht um das Sprechen (@ Michael), sondern um das Schreiben. Beim Sprechen bevorzuge ich auch in aller Regel Relativsätze. Beim Texten kann man es durchaus als nach Geschmack stilvolle Variante verwenden.
• die sich einschleichenden Diebe --- Part. I

Zitat

Milorad:
- Die regelmässigen Kontrollen beim Operateur sind notwendig, um den Stand der Rehabilitation zu erkennen und vor allem auch, um (...) sich eingeschlichene Fehler zu besprechen und zu beheben.

- Verschiedenste Stellen müssen informiert, Aufträge geschrieben und ausgeführt werden, Rückmeldungen gegeben und eingeschlichene Fehler korrigiert werden.

Auch hier ist m.E. die erste Variante richtig (genauso wie m.E. sich eingeschlichene Diebe), und die 2. Variante deshalb ohne Reflexivpronomen, weil Passiv-Verwendung.
Vielleicht erscheint es mir ja irgendwann einleuchtend, warum das nicht richtig sein soll - bisher leider nicht.

Hallo Milorad,

dein Satz: "Der sich eingeschlichene Dieb" ist nicht möglich." verstehe ich nicht ganz. Warum sollte sich der Dieb nicht einschleichen können? Dann noch mein Bier trinken und von der Polizei geweckt werden?...:)

MfG: László

Guten Morgen zusammen,

die Regeln zur Flexion reflexiver Verben werden hier in der Canoo.Net-Grammatik erklärt:


Partizip als Adjektiv vor einem Nomen

Das Partizip Präsens der reflexiven Verben kann vor einem Nomen stehen:

der sich beeilende Mann
die sich ärgernden Passagiere
der sich dauernd widersprechende Redner

Das Partizip Perfekt kann nur dann vor einem Nomen stehen, wenn das reflexive Verb ein Zustandsreflexiv bilden kann. Das Reflexivpronomen fällt weg:

der verliebte Mann
die gut erholten Kurgäste




Aus dieser Regel folgt, dass das sich gewaschene Kind und der sich eingeschlichene Dieb nicht korrekt sind.



Ergänzend sollten dann auch die Artikel zu den echten und unechten reflexiven Verben gelesen werden.




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.13 07:58.

Hallo zusammen!

Danke allerseits für die Hilfe, es ist einigermaßen klar, wie es damit tatsächlich aussieht. Ich würde sagen, diese Konstruktionen lassen sich dennoch mit Vorsicht verwenden, das oben angeführte Beispiel von Goethe bestätigt dies.

Mfg
Alexej