Guten Tag Silviya,

in Ihren Beispielsätzen hat das Verb

finden

zwei Bedeutungen:

Er findet das Buch auf dem Boden liegen. (vorfinden)

Er findet es schön, ihr in die Augen zu schauen. (der Meinung sein, das Gefühl haben)

Nur der zweite Satz ist eine
Infinitivkonstruktion

und könnte in einen dass-Satz umgewandelt werden.

Er findet es schön, dass er ihr in die Augen schauen darf.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Herr Redeker,

vielen Dank für Ihre Sprachberatung!

Hallo Sabine,

aber nach deiner Erklärung muss man ja doch allerhand Ausnahmen mit weiteren "Unterausnahmen" lernen, wie dein erster Punkt schon zeigt.

Ich finde es für den Anfang (!) recht einleuchtend, den IMZ aus einem Dass-Satz herzuleiten - als Verkürzung quasi. Das verstehen die Lerner recht gut, ist meine Erfahrung. Wie anders würdest du ihnen erklären, WOZU es diese Konstruktion gibt???

Natürlich muss man dann später hinzufügen, dass auch Verben gibt, die einen IMZ bilden, aber keinen Dass-Satz und Verben, die einen Dass-Satz bilden, aber keinen IMZ und dass in bestimmten Konstruktionen - wie bei deinem Beispiel - Dass-Sätze oder aber IMZ-Sätze zwar möglich, aber ungebräuchlich sind. Das hat man doch bei vielen sprachlichen Erscheinungen!

Doch das kann man später hinzufügen. Am Anfang muss man erst einmal das Prinzip verstehen!

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo zusammen kann mir jemand erklären was eine satzreihe und ein satzgefüge ist? Ich kann es nicht so gut verstehen.

Hallo Sabine,

ich glaube Deine Erklärung mit den zwei Verben im Hauptsatz ist etwas holprig.

Nehmen wir den Satz. Ich habe Angst, dass er kommt. Nachdem du nur von zwei Verben sprichst, aber nichts von Subjekt oder Rolle erwähnst, ließe sich der Satz nach deiner Regel zu Ich glaube er zu kommen transformieren.

Verkürzter Nebensatz bei identischem Subjekt scheint mir als Erklärung doch stichhaltiger. Die Verben hören, sehen, helfen etc. sind in dem Fall unproblematisch, weil der Agens der beiden Verben nicht identisch ist. Ich helfe ihm kochen. (Er kocht, nicht ich!)
Ich sehe ihn schwimmen. (Er schwimmt, nicht ich!)

Bei Verben wie beispielsweise anfangen finde ich deine Regel widerum hilfreich. (Kein Modal- oder Hilfsverb, ergo zu). Bei denen ist die Wortstellung wiederum irre kompliziert. "Es fängt zu regnen an" ist stilistisch vielleicht ein wenig eleganter als "Es fängt an zu regnen".Oder bilde ich mir das nur ein?

Fazit: Deutsche Sprache - schwere Sprache, wie so oft!

Lasse Paetzold schrieb:
-------------------------------------------------------
.................


> Fazit: Deutsche Sprache - schwere Sprache, wie so
> oft!


... ach nein, nicht "öfter" als andere auch.

jero
www.cafe-deutsch.de

PS: Ich spüre keinen stilistischen Unterschied zwischen den beiden Sätzen "Es fängt an zu regnen/Es fängt zu regnen an".

Hallo,

kann mir jemand erklären, wie man Sätze mit "sonst" und Konjunktiv 2 bildet. Ist Konjunktiv 2 gleich Futur 2?

Viele Grüße

F. Eltboli

Hallo Farag,

Könntest du bitte mal einen Beispielsatz geben? Dann können wir dir eher helfen.

Deine zweite Frage kann ich aber schon mal mit einem klaren "nein" beantworten. Konjunktiv II und Futur II sind nicht das gleiche. Zum Futur II klick mal hier und zum Konjunktiv hier

Hallo silviya,
also zunächst mal heißt es: Er findet das Buch auf dem Boden liegeND (vor).
Was den Infinitiv mit "zu" betrifft, ist von den in diesem Forum erwähnten "Dass-Sätzen" abgesehen, vermutlich nur "pauken" sinnvoll (wie z.B. auch bei unregelmäßigen Verben - es gibt es glaube ich einfach keine sinnvollen Erklärungen). Es fällt mir hierzu die schöne Wendung ein: Wer brauchen nicht mit "zu" gebraucht, braucht "brauchen" gar nicht ZU gebrauchen.
Hier zeigen sich gleich zwei Dinge:
1. Der (unerklärliche, also zu lernende) Unterschied zwischen "Ich brauche nicht ZU arbeiten" und "Ich mag nicht arbeiten".
2. Dass selbst native Sprecher mit dem erweiterten Infnitiv ihre Probleme haben. Insbesondere bei "brauchen" FINDET man mittlerweile sogar in der Pesse Redakteure am BODEN LIEGEND...
Gruß, Kai

Hallo,

Wie können wir den Satz " Er fand das Buch auf dem Boden liegen" anders formulieren?

Welches von diesen wäre richtig:

a) Er fand das Buch auf dem Boden. Das Buch (es) lag auf dem Boden."

b) Er sah zufällig, dass das Buch auf dem Boden lag.

Was ich davon verstehe, ist, dass er eigentlich das Buch nicht suchte, sondern dass er es zufällig dort sah.

Vielen Dank im Voraus

hamdgun@gmail.com schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wie können wir den Satz " Er fand das Buch auf dem
> Boden liegen" anders formulieren?

Das ist schon einmal kein korrekter deutscher Satz. Richtig müsste er lauten:

   Er fand das Buch auf dem Boden liegend.

> Welches von diesen Formulierugen wäre richtig äquivalent:

> a) Er fand das Buch auf dem Boden. Das Buch (es)
> lag auf dem Boden."

Ja, so könnte man den Satz umschreiben.

> b) Er sah zufällig, dass das Buch auf dem Boden
> lag.

Das ist keine äquivalente Umschreibung des Ausgangssatzes.

> Was ich davon verstehe, ist, dass er eigentlich
> das Buch nicht suchte, sondern dass er es zufällig
> dort sah.

Nein, dass er das Buch nicht suchte und nur zufällig darauf stieß, kann zwar so sein, wird aber mit dem Ausgangssatz nicht unbedingt gesagt. Mit dem Thema des Threads »Infinitiv mit „zu“« hat deine Frage überhaupt nichts mehr zu tun.

Zitat
Gernot Back schrieb:
>Wie können wir den Satz " Er fand das Buch auf dem
>Boden liegen" anders formulieren?

Das ist schon einmal kein korrekter deutscher Satz.

Ich zitiere aus der Dudengrammatik:

Zitat

[...] finden (+ Infinitiv) und die Wahrnehmungsverben [...] regieren [...] gleichzeitig den Akkusativ und den reinen Infinitiv [...]. Das Akkusativobjekt ist dabei als Subjektaktant des untergeordneten Verbs zu verstehen, d. h., es trägt die semantische Rolle, die dem Subjektaktanten des abhängigen Verbs zukommt. Dieses muss bei haben und finden ein in transitives Positionsverb (atelisch, mit Ortsadverbiale) sein:

[...] Man fand [das Mädchen] am Strand liegen.

Kostas schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich zitiere aus der Dudengrammatik:

Zitat

[...] Man fand [das Mädchen] am Strand liegen.

Ich bezweifle, dass das auch mit einem -[menschlich] oder gar -[belebt] markierten Akkusativobjekt als Subjektaktanten des untergeordneten Verbs funktioniert.

»Er fand das Buch auf dem Boden liegen« ist m. E. kein korrekter deutscher Satz, da ein Buch kein Lebewesen ist.

Man kann ein Buch auch nicht dabei »ertappen«, wie es sich gerade auf dem Boden lümmelt. Dazu müsste ein Buch über einen freien Willen verfügen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.24 16:44.

Hier sind einige ergoogelte Konstruktionen, in denen der Subjektaktant des untergeordneten Verbs unbelebt ist:

(1) Eines Tages fand der kleine Hofnarr drei goldene Kugeln auf dem Boden liegen.
(2) Sie hob den Topf hoch und fand in der Tat einen einzelnen Schlüssel auf dem Boden liegen.
(3) Am nächsten Morgen fand ich den Schlüssel im Korridor auf dem Boden liegen.
(4) Die Fußeisen fand man zerbrochen auf dem Boden liegen.
(5) Er fand da seinen Mantel auf dem Boden liegen, was ihn sehr betrübte.
(6) Als er sich umschaute, fand er eine Plastikgabel auf dem Boden liegen.

Und noch ein Beispiel aus der „Deutschen Grammatik“ von Helbig und Buscha:

Sie fand das Buch auf dem Boden liegen.

Allerdings: Während finden nicht nur mit einem Partizip, sondern auch mit einem reinen Infinitiv verbunden werden kann, und zwar unabhängig davon, ob der Subjektaktant des untergeordneten Verbs belebt oder unbelebt ist, ist bei vorfinden und auffinden nur ein prädikativ gebrauchtes Partizip möglich:

(1) Er fand sie auf dem Boden liegend vor.
(2) Sie fand den Patienten auf dem Boden liegend auf.

Kostas schrieb:
-------------------------------------------------------
> (1) Eines Tages fand der kleine Hofnarr drei
> goldene Kugeln auf dem Boden liegen.
> (2) Sie hob den Topf hoch und fand in der Tat
> einen einzelnen Schlüssel auf dem Boden
> liegen.
> (3) Am nächsten Morgen fand ich den Schlüssel
> im Korridor auf dem Boden liegen.
> (4) Die Fußeisen fand man zerbrochen auf dem
> Boden liegen.
> (5) Er fand da seinen Mantel auf dem Boden
> liegen, was ihn sehr betrübte.
> (6) Als er sich umschaute, fand er eine
> Plastikgabel auf dem Boden liegen.
>
> Und noch ein Beispiel aus der
> „Deutschen
> Grammatik“ von Helbig und Buscha:
>
> Sie fand das Buch auf dem Boden liegen.

Können wir uns darauf einigen, dass wir diesen angestaubten Sprachgebrauch einer AcI-Konstruktion mit »finden« auf keinen Fall im Unterricht von Deutsch als Fremdsprache unterhalb von C1-Niveau ohne Not einführen sollten und auch sonst nur zum passiven Verständnis und keinesfalls als Ermunterung, selbst aktiv so zu sprechen?

Zur Debatte stand aber nicht, ab welchem Sprachniveau diese Konstruktion eingeführt werden sollte und ob sie dem aktiven oder passiven Wortschatz zuzuordnen ist, sondern lediglich, ob sie als korrektes Deutsch bezeichnet werden kann oder nicht. Sie haben ja behauptet, der Satz Er fand das Buch auf dem Boden liegen sei kein richtiger deutscher Satz, da ein Buch kein Lebewesen sei, womit Sie aber nicht recht haben.

Kostas schrieb:
-------------------------------------------------------
> Sie haben ja behauptet, der Satz Er
> fand das Buch auf dem Boden liegen sei kein
> richtiger deutscher Satz, da ein Buch kein
> Lebewesen sei, womit Sie aber nicht recht haben.

Ich bleibe auch dabei, dass diese AcI-Konstruktion mit »finden« zumindest altertümelnd/veraltend ist. Insbesondere bei unbelebten Objekten halte ich sie sogar für veraltet, d. h. im heutigen Deutsch für ungrammatisch.

Grammis, das grammatische Informationssystem, listet bei den Verben mit AcI-Komplement zwar auch »finden« auf, liefert in seinem elektronischen Valenzwörterbuch (e-Valbu) aber unter »finden« kein einziges zeitgenössisches Beispiel mit AcI-Komplement, sehr wohl aber unter Lesart 9 »etwas so vorfinden« welche mit Prädikativkomplement. Diese Lesart käme einer Lesart mit AcI-Komplement am nächsten.

Allerdings sei eingeräumt, dass Grammis auch bei den Verben der sinnlichen Wahrnehmung, mit denen AcI-Konstruktionen üblich sind, keine Beispiele für entsprechende Komplemente liefert.

Übrigens heißt es unter den Grammis-Erkläungen zum Ersatzinfinitiv im Perfekt, dass dieser »auch bei den AcI-Verben und helfen möglich« sei.

Im Perfekt müsste unser fraglicher Satz also wie folgt lauten können:

   ?Er hat das Buch auf dem Boden liegen finden.

Ich denke nicht, dass irgendein Muttersprachler diesen Satz heute noch als grammatisch korrekt erachten würde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.24 14:52.

Zitat
Gernot Back schrieb:
Ich bleibe auch dabei, dass diese AcI-Konstruktion mit »finden« zumindest altertümelnd/veraltend ist.

AcI-Konstruktionen, in denen es um Lebewesen (Menschen oder Tiere) geht, die in einem bestimmten Zustand (z. B. verletzt, regungslos, tot) an einem bestimmten Ort (z. B. auf dem Boden oder auf der Straße) in einer bestimmten Position (insbesondere liegend) gefunden wurden, weisen zumindest in der Nachrichtensprache einen so hohen Häufigkeitsgrad auf, dass von einer altertümelnden bzw. veraltenden Struktur schwerlich die Rede sein kann.

Zitat

Insbesondere bei unbelebten Objekten halte ich sie sogar für veraltet, d. h. im heutigen Deutsch für ungrammatisch.

Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, habe es mir aber schon früh zum Grundsatz gemacht, mit dem Wort falsch äußerst vorsichtig umzugehen. Ihre Ansicht, dass die strittige Konstruktion ungrammatisch sei, respektiere ich zwar voll und ganz, kann sie allerdings nicht teilen. Es fällt mir nämlich schwer, die Tatsache zu ignorieren, dass solche Konstruktionen auch in der gegenwärtigen Literatur vorkommen, wie z. B. in Novellen und Kriminalromanen, die erst vor ein paar Jahren von deutschen MuttersprachlerInnen geschrieben wurden. Dass man im alltäglichen Sprachgebrauch wohl nie auf solche Strukturen zugreifen würde, ist klar; ich hab's ja auch nie abgestritten, aber auch nie das Gegenteil behauptet. Daher bleibt noch die Frage offen: Wie kann man eine Struktur als veraltet oder gar ungrammatisch einstufen, die in der Literatur nachgewiesenermaßen noch heute im Gebrauch ist? Und überhaupt, seit wann ist „veraltet“ mit „ungrammatisch“ gleichzusetzen? Wie gesagt, da sollte man sehr vorsichtig sein im Umgang mit solchen Begriffen.

Zitat

Im Perfekt müsste unser fraglicher Satz also wie folgt lauten können:

?Er hat das Buch auf dem Boden liegen finden.

Ich denke nicht, dass irgendein Muttersprachler diesen Satz heute noch als grammatisch korrekt erachten würde.

Ja, das meine ich auch, aber der Ersatzinfinitiv ist nun mal ein ganz anderes Thema, das mit der aktuell laufenden Diskussion kaum etwas zu tun hat. Aber ja: Konsequenterweise hätten sie da „bei den meisten AcI-Verben“ schreiben müssen; vielleicht wurde das einfach übersehen, ich weiß nicht ...

Ich fasse nochmal kurz zusammen:

Ursprünglich ging es einzig und allein darum, wie sich die AcI-Konstruktion Er fand das Buch auf dem Boden liegen umformulieren lässt.

Sie haben gleich von Anfang an darauf hingewiesen, dass die besagte Konstruktion kein korrekter deutscher Satz sei.

Nachdem ich auf eine ähnliche Konstruktion aus dem Duden verwiesen hatte, in der jedoch der Subjektaktant des untergeordneten Verbs ein Mensch ist, haben Sie auch diese infrage gestellt, obwohl Sie, wie ich während meiner Recherche festgestellt habe, in einer Diskussion, die noch vor ein paar Jahren in einem anderen Forum geführt wurde, eingeräumt haben, dass solche AcI-Bildungen mit finden durchaus vorkämen.

Die angebliche Ungrammatikalität des Satzes Er fand das Buch auf dem Boden liegen haben Sie damit begründet, dass ein Buch eine unbelebte Sache ist, was aber in keiner relevanten Quelle explizit als Kriterium genannt wird. Diese Differenzierung ist einfach nicht durch Fakten belegt.

Um zu belegen, dass AcI-Konstruktionen mit finden auch dann möglich und somit grammatisch sind, wenn der Subjektaktant des untergeordneten Verbs eine Sache ist, habe ich dann sechs repräsentative authentische Beispiele aufgeführt, die aus der zeitgenössischen Belletristik stammen. Diese Beispiele haben Sie aber als angestaubten Sprachgebrauch bezeichnet und darauf hingewiesen, dass sie erst ab C1 im DaF-Unterricht eingeführt werden könnten „und auch sonst nur zum passiven Verständnis und keinesfalls als Ermunterung, selbst aktiv so zu sprechen“. Damit haben Sie aber zwei Aspekte in die Diskussion eingebracht, die ja gar nicht zur Debatte standen.

Auf diesen Einwand hin haben Sie dann geantwortet, dass Sie solche Bildungen als altertümelnd einstufen und insbesondere bei unbelebten Objekten sogar „für veraltet, d. h. im heutigen Deutsch für ungrammatisch“ halten. Doch abgesehen davon, dass „veraltet“ nicht mit „ungrammatisch“ gleichzusetzen ist (siehe dazu z. B. die Relativpronomen welcher/welche/welches oder das Dativ-e), wie kann man eine Struktur, die sowohl in der Pressesprache als auch in der zeitgenössischen Literatur noch im Gebrauch ist, als veraltet oder gar ungrammatisch klassifizieren? Wie kann man da nur von falschem Deutsch sprechen? Und was hat der in solchen AcI-Konstruktionen überall mit einem Sternchen gekennzeichnete Ersatzinfinitiv überhaupt mit unserem Thema zu tun? Wer hat je behauptet, dass Konstruktionen wie *Er hat das Buch auf dem Boden liegen finden oder *Ich habe ihn in der Sonne liegen finden möglich sind? Dass der Ersatzinfinitiv hier nicht möglich ist, könnte übrigens daran liegen, dass AcI-Bildungen mit finden eben seltener auftreten als Konstruktionen mit anderen AcI-Verben (siehe dazu hier).

Es folgen weitere fünfzehn authentische Belege, die allesamt aus der zeitgenössischen Belletristik stammen und von Menschen produziert wurden, deren Muttersprache Deutsch ist. – Sollte man ihnen denn die muttersprachliche Kompetenz absprechen?



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.24 22:08.