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Gebrüder
geschrieben von: Loriann ()
Datum: 25. November 2006 18:28

Hallo,

was heißt eigentlich das Wort 'Gebrüder'?

Wenn man auf verschiedenen Web-Seiten die Bezeichnung 'Gebrüder Grimm' findet (in Bezug nur auf zwei von ihnen) - ist das dann falsch?

Hatte das Wort mal in früheren Zeiten eine andere Bedeutung - z.B. wurde es nur als Plural aufgefasst und nicht etwa als die Gesamtheit der Brüder oder Brüder, die ein Unternehmen führen?

Schönen Gruß
Lori

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Re: Gebrüder
geschrieben von: jero ()
Datum: 25. November 2006 23:54

Guten Abend (oder: gute Nacht?),
*schmunzelgrins*

da niemand bisher geantwortet hat, will ich mal anfangen. Man kann mich dann ja korrigieren. Ich würde sagen, dass das Wort "Gebrüder" im heutigen Deutsch "aus der Mode" gekommen, also weitgehend ungebräuchlich ist - wenngleich sicher alle die Märchen der GEBRÜDER Grimm kennen.

Ich würde weiterhin sagen - aber da musste ich schon länger in mich hineinhorchen, dass mit "Gebrüder" 2 Brüder gemeint sind. Wenn es noch mehr sind (3, 5 ...), dann spricht man wieder von "Brüder". Aber in diesem Punkte irre ich mich vielleicht auch. Du siehst daran, wie ungebräuchlich dieses Wort eigentlich schon ist.

"Vermuten tue" ich hingegen, dass "Gebrüder" früher die Gesamtheit der Brüder und "Geschwister" die Gesamtheit der Schwestern gemeint hat. Dann hat irgendwann "Geschwister" die Bedeutung "Brüder und Schwestern" angenommen. So wurde für die Gesamtheit der Schwestern nur noch "Schwestern" gesagt, was bewirkte, dass für die Gesamtheit der Brüder auch nur noch "Brüder" gesagt wurde. Übrig blieb relativ "funktionslos" das Wort Gebrüder. Aber ohne die Grimm-Brüder wäre dieses Wort vielleicht sogar schon verschwunden.

So, ich bitte (z)um Widerspruch!

jero
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Re: Gebrüder
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 26. November 2006 09:30

Guten Morgen Lori,

Sie haben mit Ihrer Vermutung Recht:
Gebrüder ist eigentlich ein Kollektivum zu Bruder und bezeichnet alle Brüder einer Familie.

"Gebrüder Grimm" ist deshalb nicht richtig, wenn nur Jacob und Wilhelm Grimm gemeint sind.

Im Deutschen Wörterbuch der Brüder Grimm wird die Wortgeschichte beschrieben.

Wie Sie an dem Link zur Canoo.Net Grammatik ersehen können, müsste es - wenn alle Brüder nur einer Familie bezeichnet werden - eigentlich auch das Gebrüder heißen, doch wird "die Gebrüder" heute oft als Pluraletantum aufgefasst.

Das Wort kommt aber wirklich nur noch in Firmennamen und fälschlich bei den Brüdern Grimm vor.

Mit freundlichen Grüßen






Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.06 09:33.

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Franziska ()
Datum: 26. November 2006 17:56

Prima Links, Michael!

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Loriann ()
Datum: 26. November 2006 18:58

Hallo zusammen,

vielen Dank für den Versuch, jero - da war schon auch was Interessantes dabei:-)

und für Ihre Erklärung und natürlich die Links, Michael! Ja, da habe ich keine Zweifel mehr, was das Wort betrifft.

Liebe Grüße
Lori

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Re: Gebrüder
geschrieben von: jero ()
Datum: 27. November 2006 08:37

Guten Morgen,

schön, wenigstens etwas Interessantes geschrieben zu haben. *lach*

Grundsätzlich bin ich dafür, Sprache so zu vermitteln, wie sie (von der Mehrheit) tatsächlich verwendet wird und nicht (nur!), wie es Büchern steht. Bücher haben eher die Aufgabe, den Sprachgebrauch abzubilden statt vorzuschreiben. Sie hinken dadurch aber notwendigerweise immer etwas hinterher.

Im Alltagsgebrauch findet man "Gebrüder" sehr selten. Das ist so. Es ist außerdem durchaus möglich, dass das Wort durch den "falschen Gebrauch" bezüglich der "Gebrüder Grimm" (2 Brüder!) schrittweise seine Bedeutung wiederum ändert und (künftig) eben nur noch für 2 Brüder verwendet wird.

(Interessant wäre für mich, wie es sich bei dem etwas antiquierten Gebrauch als Firmenname verhält - in Ostdeutschlang zugegeben historisch bedingt kaum noch anzutreffen. Sind damit immer alle Brüder einer Familie gemeint oder nur die, die gemeinsam das Geschäft führen oder gar nur zwei???)

jero
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Re: Gebrüder
geschrieben von: Franziska ()
Datum: 27. November 2006 11:53

Wie ich das jetzt bei meiner Lektüre verstanden habe:
Nur die, die an dem Geschäft beteiligt sind. Und das können auch zwei sein.

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Re: Gebrüder
geschrieben von: jero ()
Datum: 27. November 2006 18:21

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wie ich das jetzt bei meiner Lektüre verstanden
> habe:
> Nur die, die an dem Geschäft beteiligt sind. Und
> das können auch zwei sein.
>

Hallo,

du meinst, es können auch zwei von drei Brüdern gemeint sein, wenn nur zwei von drei Brüdern das Geschäft gemeinsam führen?

jero
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Re: Gebrüder
geschrieben von: Franziska ()
Datum: 27. November 2006 22:43

Ja, meine ich.
Aber beschwören kann ich's nicht ...

;-)

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 28. November 2006 03:42


Ja, denn im Deutschen ist es wahrhaftig so: wenn nur genügend Leute einen Fehler beharrlich wiederholen, wird es erst Gebrauch und schließlich richtig.

Sollten wir also im Deutschunterricht das Mehrheitsprinzip annehmen?

Und hat dann nicht endlich die Google-Masse mehr Gewicht als die (deskriptive) Duden-Grammatik? Wenn irgendwie doch jeder ein bißchen Recht hat, sollten wir aufhören Rechtschreibung zu unterrichten?

Ist dann "BILD" ein stärkeres Argument als "Duden"?








Michael Redeker

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Franziska ()
Datum: 28. November 2006 08:28

Huu Michael, das war jetzt aber mal ein grimmiger Zwischenruf!
Lesen wir zum Beispiel diesen Eintrag bei Wikipedia. Ist das jetzt schon B-Zeitungs-Niveau? Nö. Und ich lese da "zwei oder mehrere Brüder". Es sind nicht zwingend alle Brüder, die eine Firma gründen. Von fünf Brüdern kann locker einer nach Griechenland auswandern und Maler werden. Wenn die anderen vier eine Firma gründen, dürfen sie natürlich das Wort "Gebrüder" verwenden, wenn ihnen das gefällt.

In meinem (von dir so geschätzten) Duden steht übrigens:
Gebrüder: 1. (veraltet) Gesamtheit der Brüder einer Familie.
2. (Kaufmannssprache) Brüder, die ein Unternehmen gemeinsam leiten.

Und, wo ist jetzt dein Problem?




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.06 09:00.

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Re: Gebrüder
geschrieben von: jero ()
Datum: 28. November 2006 08:35

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Ja, denn im Deutschen ist es wahrhaftig so: wenn
> nur genügend Leute einen Fehler beharrlich
> wiederholen, wird es erst Gebrauch und schließlich
> richtig.
>
> Sollten wir also im Deutschunterricht das
> Mehrheitsprinzip annehmen?
>
> Und hat dann nicht endlich die Google-Masse mehr
> Gewicht als die (deskriptive) Duden-Grammatik?
> Wenn irgendwie doch jeder ein bißchen Recht hat,
> sollten wir aufhören Rechtschreibung zu
> unterrichten?
>
> Ist dann "BILD" ein stärkeres Argument als
> "Duden"?
>
> Michael Redeker, Bangalore
> www.redeker.co.nz.

Guten Morgen,

das finde ich sehr, sehr polemisch. Jeder Sprachexperte - vom Lehrer bis zum Wissenschaftler, gern auch der fachkundige Laie - sollte wissen, was gemeint ist. Das hat auch nichts damit zu tun, dass die Deutschen mal wieder anders als alle anderen etwas Unsinniges tun. Was soll diese "Selbstzerfleischung"?

Jede Sprache entwickelt sich über "Fehler"! Alles, was als Abweichung vom Bisherigen auftritt, ist ja zunächst einmal ein "Fehler". Die Frage ist dann, wie sich das weiterentwickelt. Nimmt die Sprachgemeinschaft die "Neuerung" (den Fehler) an oder bleibt das eine vorübergehende Erscheinung oder "Minderheit". Man kann es mitmachen, beobachten, bekämpfen - mehr nicht!

Sprache (damit meine ich nicht Rechtschreibung) entwickelt sich nicht über Bücher. Es kann sich keine Expertenkommission hinsetzen und beschließen, dass wir künftig den Dativ nicht mehr verwenden. Sprache entwickelt sich immer "von unten" und das ist auch gut so.

jero
www.cafe-deutsch.de

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.06 10:40.

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Re: Gebrüder
geschrieben von: oswaldo_vernet ()
Datum: 28. November 2006 12:14

Hallo Freunde,

dass die Fehler der Mehrheit zu Regeln werden, kann ich sehr deutlich auch auf Portugiesisch feststellen. Vor kurzem habe ich mir ein Buch
über Verben und die von ihnen verlangten Präpositionen gekauft, in der
Hoffnung, verlernte Regeln zurück in Erinnerung zu bringen. Vergebens!
Alles scheint möglich und akzeptabel zu sein und ich habe eigentlich vor, dieses "moderne" Buch wegzuwerfen. Als Dozent finde ich SEHR
enttäuschend, das Verderben meiner eigenen Sprache zu betrachten,
onhe dass ich etwas dagegen tun kann. Leider gilt der alte Spruch:
VOX POPULI, VOX DEI.

Also kann ich die Empörung gut verstehen, die einige von Ihnen
oben geäußert haben.

Mit freundlichen Grüßen,

Oswaldo Vernet.




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Re: Gebrüder
geschrieben von: Redaktion ()
Datum: 28. November 2006 12:37

also, als Verderben kann ich es eigentlich nicht empfinden, wenn sich eine Sprache verändert...

Sehen wir es doch mal so: Sprache ist kein Selbstzweck, sondern dient der Kommunikation. Sie ist ein flexibles Mittel, also ändert sie sich, wenn die Kommunizierenden meinen, ihre Kommunikation anders leichter (in welchem Sinn auch immer) führen zu können. So hat sich dann aus dem Latein das Vulgärlatein und daraus die verschiedenen romanischen Sprachen entwickelt. Analog natürlich bei allen anderen Sprachen der Welt. Es werden sprachliche Konstrukte von Nachbarn übernommen (wie sich auch die Kulturen gegenseitig befruchten), Englisch ist geradezu das Paradebeispiel einer Karriere einer kleinen altgermanischen Sprache, die durch ihre Wanderung vom Kontinent auf die britischen Inseln, Kontakte mit keltischen Sprachen, lateinische und später französische Einflüsse sich geradezu zu einer Kreol-Sprache entwickelt hat, die heute eine weltweite Bedeutung hat.

Sprachen, die nicht mehr gesprochen werden, sind "tot", klassische Beispiele sind Latein und Alt-Griechisch. Sie verändern sich nicht mehr. Aber sie sind auch nur noch für Philologen interessant, böse gesagt: l'art pour l'art, eine reale kommunikative Bedeutung haben diese Sprachen heute nicht mehr.

Ist das Deutsch Goethes verdorben, weil es nicht mehr das Deutsch von Walter von der Vogelweide ist? Ähnliche Beispiele finden sich wohl in allen Sprachen der Welt. Ist das nun ein Verlust oder eine Bereicherung?

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Franziska ()
Datum: 28. November 2006 14:05

Gut gesprochen, das gefällt mir, Jürgen!

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Re: Gebrüder
geschrieben von: oswaldo_vernet ()
Datum: 28. November 2006 15:17

Hallo Jürgen,

ich verstehe gut, was Sie meinen, kann Ihnen aber nicht total zustimmen.
Leider ist mein Deutsch sehr arm, damit ich meine genaue Meinung äußern
kann, ich werde trotzdem versuchen umzuformen, was ich vorher ausdrücken
wollte, obwohl dies hier kein Forum für solche Diskussionen ist.

Natürlich muss es positiv sein, wenn eine Sprache im Laufe der Zeit
Beiträge bekommt. Sonst stirbt sie. Aber was mir am meisten empört,
ist wenn die Fehler unkultivierter Leute als akzeptabel zu einer
Sprache hinzugefügt werden. Das kann ich nur für eine Verarmung halten.
An der Grenze wird alles möglich und benötigt man keine Grammatik mehr.

In der deutschen Sprache z.B. sehen Sie das allmähliche Verschwinden
des Genitivs. Halten Sie das für eine Bereichung ? Wie klingt Ihnen,
wenn man "wegen dir" sagt oder schreibt ? Mir tut es wirklich weh,
obwohl ich kein Deutscher bin! Und natürlich muss es noch
"schmerzhaftere" Beispile geben. Auf Portugiesisch ist es noch schlimmer, glaube ich.

Mit freundlichen (und brasilianischen) Grüßen,

Oswlado Vernet.

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Redeker, Bangkok ()
Datum: 28. November 2006 15:26

Guten Abend Franziska,

Sie schrieben: "Und, wo ist jetzt dein Problem?"

Jacob und Wilhelm Grimm sind keine Firma. Wenn in der Handelssprache "Gebrüder" eine neue Bedeutung bekommt, macht es den falschen Gebrauch von "Gebrüder Grimm" nicht richtig. Wenn aber der vierte Bruder der Brüder Müller in Griechenland wandert und die übrigen eine Firma namens "Gebr. Müller" gründen, benutzen sie einen durch falschen Gebrauch eingeschränkten/erweiterten Begriff, der dann schließlich als "richtig" z.Bsp. in den von mir sehr geschätzten Duden aufgenommen wird.


Guten Abend jero,

Sie schrieben: "... das finde ich sehr, sehr polemisch."

Ja, so war es gemeint.


Guten Abend Oswaldo und Jürgen,

Sprachwandel ist Zeichen einer lebendigen Sprache. Und kann eine Bereicherung bedeuten.

Wenn aber mit der schleichenden Akzeptanz von Fehlern Bedeutungen verloren gehen, verarmt die Sprache.

Mit freundlichen Grüßen




Michael Redeker

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Re: Gebrüder
geschrieben von: oswaldo_vernet ()
Datum: 28. November 2006 15:29

Hallo Michael,

GENAU! Das meinte ich.

MfG,

Oswaldo.

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Redaktion ()
Datum: 28. November 2006 16:28

Nun, dazu würde ich sagen: Wenn eine bestimmte Bedeutung verloren geht, dann wird sie wohl nicht mehr benötigt ;-)

Wir haben ja eh in jeder Sprache das Phänomen der Soziolekte, Dialekte, etc.pp. D.h., es gibt immer verschiedene Varietäten einer Sprache, je nach Bedarf der jeweiligen Sprechergruppen. In einer fachsprachlichen Varietät, wo es wichtig ist, zwischen ähnlichen, aber doch unterschiedlichen Bedeutungen zu unterscheiden, wird auch keine Unterscheidung verloren gehen. Auch wenn diese in der Alltagssprache nicht wichtig ist und dort eben verloren gegangen ist.

Was mit noch gerade einfällt: Sprache ist ja sowieso eine sehr mehrdeutige und unpräzise Sache. Das ermöglicht auch gerade Komik, Satire, Ironie, Witz,... Wenn man es so richtig eindeutig und präzise haben will, muss man "Mathematik sprechen" :-)

Den Verlust von Kasus empfinde ich nicht unbedingt als schlimm. Hej, es gibt ganze Sprachfamilien, die so etwas gar nicht kennen und dennoch sehr reiche Sprachen sind! Eine Grammatik haben sie natürlich dennoch, das ist ja nicht auf Kasus-Sprachen reduziert. Es gibt ja noch mehr Möglichkeiten, die Beziehungen zwischen den Wörtern eines Satzes zu regeln als nur durch Kasus.

Das Beispiel "wegen dir" trifft mich nicht, bzw. es trifft mich genau :-)
Ich verwende nämlich mit Vorliebe "wegen dir" und nicht "deinetwegen". Oder auch "wegen dem Haus" und nicht "wegen des Hauses" :-) Ich habe noch nie eingesehen, aus welchem Grund nicht der Dativ mit "wegen" möglich sein sollte. Es gibt ja auch keinen Ablativ im Deutschen... ganz zu schweigen von den Unmengen an Kasus, die Russisch bereithält :-) Prinzipiell kann man also wohl schon auf so einige Kasus verzichten, wenn man denn andere Mittel findet (Präpositionen, Wortstellungen etc.), die Bezüge klar zu stellen.

Aber wohlgemerkt, es geht mir nicht darum, bestimmte Phänomene, weil sie überflüssig sind oder so erscheinen, abzuschaffen. Aber es geht mir auch nicht darum, sie als Selbstzweck beizubehalten, wenn die Menschen sie nicht benutzen (wollen).

"Richtig" oder "Falsch" kann bei einer natürlichen Sprache letztlich doch nur bedeuten: Wie gut kann ich mich mit der gewählten Konstruktion verständigen?

Und es wird immer Leute geben, die einen größeren Wortschatz haben als andere, und die komplexere (oder auch einfach "andere") grammatikalische Konstrukte benutzen als andere. Genauso, wie es Leute gibt, die mehrere Sprachen sprechen.

Uff, ich glaube ich fange an, abzuschweifen. Ich hör hier besser erst mal auf. Und mit den Gebrüdern hat das ja auch schon nur noch als Spezialfall was zu tun :-)

Jürgen



Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

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Re: Gebrüder
geschrieben von: Franziska ()
Datum: 28. November 2006 18:14

Nochmal zu den Gebrüdern: Dass sie bei den Brüdern Grimm falsch gebraucht sind, sehe ich ein. Sie sind keine Firma, ja, und sie nannten sich ja selbst "Brüder Grimm".
Aber warum soll es "falsch" sein, wenn eine Firma sich so nennt, nur weil vor 200 Jahren etwas anderes hinter dem Wort stand? Nee. Es gibt unendlich viele Beispiele für einen solchen Bedeutungswandel und "falsch" ist einfach falsch.
Wie wäre es mit "anders, neu, verändert"?
Zum Beispiel das Wort "Geschwister", das früher, wie wir oben erfahren konnten, die Bedeutung von Schwestern hatte. Ja und? Spreche ich jetzt falsch, wenn ich von meinen Geschwistern rede und ein Bruder ist dabei?

Mit den Wörtern ist es wie in richtigen Leben - nichts bleibt ewig.
Und das kann auch spannend sein.

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