Hallo!
Ich behandle gerade das Thema: Klischees. Dabei ist mir aufgefallen, dass man beispielsweise sagen kann:
Italiener sind temperamentvoll/Die Italiener sind temperamentvoll.
Warum sagt man aber beispielsweise: Deutsche sind pünktlich /Die Deutschen sind pünktlich.
Also warum einmal Deutsche und einmal Deutschen?
Kann das jemand erklären???

Sylvia

Liebe Sylvia,

bei uns Deutschen leitet sich die Nationalität vom Adjektiv deutsch ab. Darum diese lästigen Änderungen! Ich bin deshalb eine Deutsche (Frau), mein Mann ein Deutscher (Mann) und meiner Nachbarn Türken, Russen, Polen und Deutsche ... ich spreche mit einer Deutschen und über einen Deutschen, aber über eine Deutsche.

Viele Grüße aus einem kalten, stürmischen Berlin!

Franziska

Hallo Franziska!

Vielen Dank für die Mühe, aber ich habe glaube ich etwas anderes gemeint.
Mein Problem ist: Warum sagt man z.B.:die Italiener und auch einfach Italiener, aber die Deutschen, aber ohne bestimmten Artikel heißt es plötzlich Deutsche (also ohne das n). Man sagt doch auch die Polen, kann aber ohne bestimmten Artikel nicht Pole (im Plural) sagen.
Ich hoffe das ist nicht zu kompliziert ausgedrückt. Habt Ihr eine Idee?
Danke
Sylvia

hallo,

also ich gehe mal davon aus, dass diese frage nicht von einer daf-lehrerin kommt, denn das ist - entschuldigung - daf-grundkurs-wissen. franziska schreibt ja richtig, dass sich die bezeichnung -deutsche/deutscher...- vom adjektiv -deutsch- ableitet. substantive, die von adjektiven abstammen, werden aber dekliniert wie adjektive, das heißt, die endung hängt davon ab, ob davor ein bestimmter, ein unbestimmter oder kein artikel steht (siehe adjektivdeklination). mit bestimmtem artikel heißt es daher im nominativ plural "die deutschen", ohne artikel heißt es daher im nominativ plural "deutsche" und natürlich könnten wir das jetzt noch weiter durchdeklinieren, aber das kannst du hoffentlich selbst.

schatzsucher

Hallo,
es ist schade, dass beim Grammatikunterricht nicht auch Takt, Ton, Freundlichkeit oder ein Minimum an Höflichkeit vermittelt werden.

Mit freundlichen Grüßen
Michael

... ja, verstehe. es sollte auch nicht so unhöflich klingen. es war eher ein kopfschütteln. also ich entschuldige mich.

schatzsucher

Liebe Sylvia,
na, jetzt alles klar?
Franziska

Da faellt mir folgende, seit Jahren immer wieder auftauchende Frage ein: Gibt es ausser den Deutschen noch eine andere Nationalitaet, die vom Adjektiv abgeleitet wird? Oder haben wir nur uns selbst dieses Adjektiv-Endungsproblem auferlegt? Und ich finde es immer wieder lustig, weil logisch, wenn ein Deutschlerner "Deutschin" sagt.
Andrea

Hallo!

Vielen Dank allen nochmal für die Mühe. Tatsächlich hat Andrea das formuliert, was ich eigentlich ausdrücken wollte. Also, sind wir nun wirklich ein Einzelfall?
Liebe Grüße aus London

Ich nehme mal an, Franzose kommt von Französisch, denn käme es von Frankreich, müsste es ja "Frankreicher" heißen.

Russe kommt danach wohl auch von Russisch, sonst würde es ja "Russländer" heißen.

Tscheche dürfte auch von Tschechisch kommen, zumal es jahrhundertelang kein Land gab, von dem man die Bezeichnung ableiten konnte.

Hm, nun will ich ja wieder nicht beleidigend wirken, aber ich wundere mich doch, dass sich einige jahrelang diese Frage stellten, ich habe eben mal schnell nachgedacht, aber vielleicht habe ich ja Unrecht.

...darf ich denn doch mal fragen, ob sylvia muttersprachler oder fremdsprachler(in) ist und ob sie deutsch noch lernt oder deutsch unterrichtet?

Jetzt war ich gerade mit meinem Hund spazieren, da schoss es mir in den Kopf. Sylvia wollte wissen, ob noch andere Nationalitätenbezeichnungen, die von Adjektiven abgeleitet sind, wie Adjektive dekliniert werden. Da fällt mir so schnell keine weitere ein.

Es ist aber auch schwierig, auf Sylvias Fragen zu antworten.

Zuerst fragte sie:

1. Also warum einmal Deutsche und einmal Deutschen?

Dann sagte/fragte sie:

2. Vielen Dank für die Mühe, aber ich habe glaube ich etwas anderes gemeint. Mein Problem ist: Warum sagt man z.B.:die Italiener und auch einfach Italiener, aber die Deutschen, aber ohne bestimmten Artikel heißt es plötzlich Deutsche (also ohne das n). Man sagt doch auch die Polen, kann aber ohne bestimmten Artikel nicht Pole (im Plural) sagen.
Ich hoffe das ist nicht zu kompliziert ausgedrückt. Habt Ihr eine Idee?

Zuletzt kam sie uns so:

3. Tatsächlich hat Andrea das formuliert, was ich eigentlich ausdrücken wollte. Also, sind wir nun wirklich ein Einzelfall?

Eine Grundregel für Lehrer lautet auch: Klare Aufgabenstellungen! :-)

... und ein Grundproblem der heutige DaF-Lehrerausbildung lautet auch, dass die Grammatik meist total vernachlässigt wird. Da können unsere DaF-Lehrer dann zwar schöne Diskussionen mit ihren Studenten führen, aber die einfachsten grammatischen Phänomene können sie nicht erklären. Das ist doch auch beschämend für die auswärtige Kulturpolitik.

Ich habe es selbst erlebt, wie ein DaF-Lehrer auf die Frage, warum es "der Neffe - den Neffen" heißt, gesagt hat: "Also da weiß ich jetzt auch nicht, wie ich Ihnen das erklären soll. Das ist eine Ausnahme." und dann hat eine Schülerin eine "Kurze deutsche Grammatik" (vielleicht 50 Seiten mit den wichtigsten Themen) aus der Tasche gezogen und hat den anderen Schülern die starke und die schwache Deklination der Substantive erklärt. Peinlich, meine ich!!!

Und an der Uni, wo die Grammatik in der DaF-Lehrerausbildung auch immer so verächtlich gemacht wurde, da hatten wir ein Seminar "Fehleranalyse". Da nahmen wir Redebeiträge ausländischer Studenten auf und analysierten die Fehler. Zuletzt sollten wir eine "Therapie" vorschlagen. Ich war gespannt, wie das gehen soll ohne die Grammatik, aber was war der Ratschlag der Dozentin: "Die sollte noch einmal die Adjektivdeklination wiederholen!" Aber wie denn wiederholen, wenn sie vielleicht nie besprochen worden ist in all den schönen Diskussionen???

Hm, also ich habe doch erhebliche Zweifel, ob ethymologisch Nomen von Adjektiven abgeleitet werden. Ist es nicht generell eher andersrum? Erst ist da ein Nomen, zB "der Franzose", und daraus wird das Adjektiv abgeleitet, "französisch". Das Nomen hat zumindest im Deutschen (vielleicht auch generell?) einen höhern "Stellenwert", denke ich (ist aber spekulativ).

Interessant ist vielleicht, dass Sprachbezeichnungen sehr oft, zumindest bei europäischen Sprachen, nominalisierte Adjektive (?) sind, also Adjektiv "französisch", Sprache "das Französische". Das ist m.E. auch ein Indiz dafür, dass das Adjektiv vom Nomen Franzose abgeleitet wird und nicht umgekehrt. Würde es vom Adjektiv abgeleitet, wäre "der Französische" naheliegender als "der Franzose".

Ist jetzt auch mal eben so aus meinem Nachdenken enstanden, bin kein Ethymologe... ;-) Kann also auch falsch sein. :-)

Hallo, liebe Deutschfreunde!

Ohne jemandem auf die Füße treten zu wollen, aber ich kann die Verärgerung von Schatzsucher verstehen. Die Frage ist wirklich irgendwie ZU einfach. Denn das ist auch das Schönste an der deutschen Sprache, daß man die meisten grammatikalischen Phänomene erklären kann. Das haben wir nicht zuletzt den Grammatikern der frühen Neuzeit zu verdanken. (Das einzig Unlogische im Deutschen sind für mich die Zahlen, weil die Zehner nachgestellt werden.)

Allerdings wenn man sich intensiv mit einem Thema beschäftigt, kommen einem die seltsamsten Fragen in den Sinn. Und da ist es sehr hilfreich, wenn man einen Außenstehenden fragen kann.

So geht es mir neuerdings auch. Als ich Jannas Frage zur Adjektivdeklination (Diskussion vom 28.09.2004) beantwortet hatte, fiel mir im nachhinein ein, daß ich die letzten beiden Beispiele (ein Glas französischen Weins und ein Glas frischer Milch) ziemlich unglücklich gewählt hab. Denn der Gebrauch von Mengenangaben folgt bekanntlich seinen eigenen Gesetzen. Meistens stehen Lebensmittelbezeichnungen im gleichen Kasus wie die Mengenangaben: So etwa ein Glas frische Milch, ein Glas französischer Wein im Nominativ.

Deswegen möchte ich auch eine Frage ins Forum stellen. Was meint Ihr? Welche Form ist gebräuchlicher: mit oder ohne Genitiv? Dabei geht es mir nur um Verbindungen Mengenangabe+Adjektiv+Nomen.

z.B. Er stand mit einem Glas französischem Wein in der Hand ODER Er stand mit einem Glas französischen Weins in der Hand?

Ich freue mich auf Eure Antworten. :)

Liebe Grüße
Grammargirl JOSEFINE

PS Um noch einmal auf Sylvias Frage zurückzukommen: Deutscher ist wohl die einzige Nationalitätenbezeichnung im Deutschen, die von einem Adjektiv abgeleitet ist. J.B.

Hallo zusammen ... ich habe jetzt nicht die ganze diskussion durchgelesen. aber ich glaube, es geht sylvia darum, warum man einmal "DIE Deutschen" sagt und ein anderes mal "Deutsche" OHNE "DIE" ...
war das so, wie du es gemeint hast, sylvia??

Grüße Gunnar

hallo,

gunnar, aber genau das haben wir weiter oben doch schon geklärt (gehabt :-)), aber dann hatte es sylvia doch eigentlich nicht gemeint.

josefine, ja, das ist schon ein kniffligeres problem. habe zufällig gerade darüber gelesen, dass es diese beiden möglichkeiten gibt. traue mir hierbei keine schnelle antwort zu.

Hallo!

Schon witzig, dass ich mit meiner simplen Frage so eine heiße Diskussion ausgelösen konnte. Nächstes Mal versuche ich mich klarer auszudrücken
(war vielleicht etwas zu spontan).
Ich bin Muttersprachlerin und unterrichte DaF, habe allerdings kein DaF-Studium absolviert. (Das erklärt bestimmt einiges!) Dieses Forum ist daher für mich eine gute Möglichkeit mich mit grammatikalischen Fragen und DaF-Leuten (Experten und Lernern) auseinander zusetzen. Alles klar?

Liebe Grüße aus England
Sylvia

Alles klar!
Brauchen die da in England vielleicht noch eine begeisterte Deutschlehrerin?

Liebe Grüße aus einem ungemütlich kalten Berlin!

Franziska

war ne Weile nicht im Netz. weiter oben hatte ich geschrieben "nach jahrelanger Suche ...".
Hallo Schatzsucher,
hm, richtig, meine Frage nach anderen von Adjektiven abgeleiteten Nationalitaeten war vorschnell und unbedacht - du wirst wahrscheinlich sagen aus DaF-Lehrer-ungeeignet - gewaehlt. Mein Focus lag aber auf dem
"-in", das sich anscheinend nur deutsche Frauen nicht anhaengen duerfen. Wollte wissen, ob das der einzige Fall von -in-Unvertraeglichkeit ist.

Andrea