Hier mal ein neues Problem, welches ich gerade nicht richtig einzuordnen verstehe, welches aber auch wieder mit den Substantiv- und Adjektivendungen und mit der Deklination zusammenhängt, also mit jenem großen Thema, welches ich gerade wiederhole.

Einige Substantive des Neutrum, die irgendwie recht "allgemeine Qualitäten" oder so ausdrücken - zum Beispiel Farben oder Sprachen -, enden im Nominativ auf "e", wenn ein bestimmter Artikel vorangeht,

wenn jedoch das Substantiv zuvor von einem Adjektiv charakterisiert wird, dann wird der "e-Marker" gleich ans Adjektiv und nicht ans Substantiv geklebt.

wenn dem Substantiv ein unbestimmter Artikle vorangeht, fällt der "e-Marker" ganz weg,

Beispiel mit einer Farbe:

Das Blaue (bestimmter Artikel und "e-Marker")
Das schöne Blau (bestimmter Artikel und "e-Marker" ans Adjektiv geklebt)
Ein Blau (unbestimmter Artikel und daher kein "e-Marker")

Jetzt ein Beispiel mit einer Sprache:

Das Deutsche (bestimmter Artikel und "e-Marker")
Das bairische Deutsch (bestimmter Artikel und "e-Marker" am Adjektiv)
Ein gutes Deutsch (unbestimmter Artikel und daher kein "e-Marker")

Worum geht es bei diesen Dingen? Kann man das irgendwie in die anderen Topthemem zur Deklination (starke und schwache Deklination undsoweiter) einordnen?

Hallo Tomas,

zu deinem Beispiel "blau":

"blau" ist Adjektiv und verhält sich im Prinzip wie alle anderen Adjektive auch:

1) Das blaue Buch ... (attributiver Gebrauch)
2) Das Buch ist blau ... (prädikativer Gebrauch)
3) Ich habe zwei Bücher, das blaue ist neu, das rote ist alt. (hier ist "das blaue" substantiviertes Adjektiv und ist nicht das selbe wie das Substantiv "Blau"; oder der Ausdruck ist elliptisch).


"das Blau" ist ein Substantiv und verhält sich wie andere Substantive.

4) Das Blau des Himmels ist schön.
5) Das helle Blau gefällt mir.

Grüsse

Michael

Hallo Michael,

Natürlich bezog ich mich mit meiner Frage auf das Substantiv, und da hast Du recht.

Im Nominativ sagt man "Das Blau" und nicht "Das Blaue".

Aber dass ich im Fall von "Blau" irrte, tut meiner Frage an sich dennoch keinen völligen Abbruch.

Schau Dir einfach mein zweites Beispiel an.

Man sagt im Nominativ nämlich tatsächlich "Das Deutsche" (wenn der Artikel bestimmt ist),

man kann aber auch "Das Deutsch" sagen, aber für diese Frage konzentrieren wir uns auf die Form mit dem "e-Marker", also:

"das Deutsche"

wohingegen man sagen würde "Er spricht kein gutes Deutsch" (wenn der Artikel unbestimmt ist, also ohne e-Marker),

Ähnlich sagt man wohl manchmal: "Das Englische", aber niemand würde sagen, das "Amerikanische Englische", nein, dann sagt man: "das Amerikanische Englisch" (e-Marker an das Adjektiv geklebt),

gleiches gilt für "das Deutsche" und "das bairische Deutsch",

also einfach das Blau-Beispiel vergessen, aber meine Frage trotzdem ernst nehmen!

Guten Morgen zusammen,

das Blaue und das Blau sind - wie auch das Deutsche und das Deutsch - je zwei unterschiedliche Wörter mit eigener Bedeutung.

Das ist auch so ein Wiedergängerthema.

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tomas schrieb:

"Worum geht es bei diesen Dingen? Kann man das irgendwie in die anderen Topthemem zur Deklination (starke und schwache Deklination undsoweiter) einordnen?"

Aber ja. Schauen Sie bitte in diesen Link zur adjektivischen Flexion.

"Die Nomen dieser Klasse sind meist substantivisch verwendete Adjektive. Sie werden wie Adjektive flektiert."



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.08 13:50.

Vielen Dank.

Man lernt stets dazu.

Wäre der Begriff "Wiedergängerthema" vielleicht nicht ein bisschen zu negativ und darüber hinaus mystisch beladen?

Hallo Tomas, hallo Michael,

Michael muss irgendwie ein anderes Wörterbuch haben als ich, denn in meinem Duden: Die deutsche Rechtschreibung, Band 1, 21. Aufl. 1996
erscheint nur "das Blau" als Substantiv.

Es gibt zwar einen Eintrag "das Blaue" mit Hinweis auf Rechtschreibregel Nr. 47 (R 47), aus der man entnehmen kann, dass "das Blaue" ein substantiviertes Adjektiv ist.

...

Grüsse

Michael Schmitz

Guten Morgen,

wahrhaftig. Substantivierte Adjektive werden wie Adjektive flektiert.


blau:


"2. /Sonderbedeutungen/
a) /bezeichnet etw. Unbestimmtes/ umg. jmdm. b. Dunst vormachen (jmdm. Unwahres glaubhaft zu machen suchen); du wirst schon (noch) dein b. Wunder erleben (du wirst staunen); jmd. schwatzt das Blaue vom Himmel herunter (jmd. schwatzt pausenlos); jmd. lügt das Blaue vom Himmel herunter (jmd. lügt unverschämt); jmd. verspricht das Blaue vom Himmel herunter (jmd. macht leere Versprechungen); jmdm., für jmdn. das Blaue vom Himmel holen (für jmdn. fast Unmögliches, alles tun); in b. Ferne; eine Fahrt ins Blaue (kleine Vergnügungsfahrt, bei der das Ziel vorher nicht bekannt ist); ins Blaue (hinein) (ohne Plan und Zweck) reden, schießen, träumen".

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Abend,

wahrhaftig,

Michael Redeker schrieb:

das Blaue und das Blau sind - wie auch das Deutsche und das Deutsch - je zwei unterschiedliche Wörter mit eigener Bedeutung ...

"Das Blaue" hat ein "-e" am Ende, welches bei "das Blau" nicht vorfindbar ist.

Mal ganz abgesehen davon, dass es sich um das selbe Wort handelt, nur in einer anderen Kategorie, frage ich mich, was will diese Aussage genau erklären?


Mit freundlichen Grüssen aus Tarragona/Spanien

Michael Schmitz (verben.awardspace.com)

(Übrigens, Michael Schmitz: dasselbe und dieselbe und derselbe wird zusammengeschrieben.)

In meinem Duden (24. Auflage, 2006) sind das Blau und das Blaue auch zwei verschiedene Wörter mit unterschiedlicher Verwendung.
"Sie ist in Blau gekleidet" oder "Er macht eine Fahrt ins Blaue" sind ja wohl unterschiedlich genug.

Auch für aktuelle Kommaregeln und vieles mehr empfehle ich allen meinen lieben Kollegen aktuelle Nachschlagewerke! Es muss ja nicht der Duden sein. Aber wie will man sonst korrekt unterrichten?

Hallo Franziska,

ach ja, aber welchen Sinn hat es, dass

1) derselbe Mann

zusammengeschrieben wird aber

2) der andere Mann auseinander ...

Ich dachte, dass wäre bei der neuen Rechtschreibung längst korrigiert worden ;.)

Aber danke für den Hinweis, ich werde wieder auf die "alte" Schreibweise zurückgreifen.

Ach und noch was, m. E. ergibt der Eintrag im Duden Blaue, das, etc. aus lexikographischer Sicht keinen Sinn, da er so nur in feststehenden Wendungen gebraucht wird.

Es gibt ja auch keine zwei Einträge zu zum Beispiel

Putz, der obwohl der Putz und auf den Putz hauen sicherlich auch zwei paar Schuhe sind.


Michael

Guten Abend,

hauen wir also noch ein bisschen auf den Putz.

Michael Schmitz schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> "Das Blaue" hat ein "-e" am Ende, welches bei "das
> Blau" nicht vorfindbar ist.
>
> Mal ganz abgesehen davon, dass es sich um dasselbe Wort handelt,
> nur in einer anderen Kategorie, frage ich mich,
> was will diese Aussage
> genau erklären?
>

Das ist ja zunächst einmal fein beobachtet. "Das Blaue" hat ein "-e" am Ende! Es wird aber damit zu einem neuen Wort (die besondere Bedeutung s.o.) und unterscheidet sich nicht nur orthographisch von "das Blau".
Das gehört also in den Bereich der Wortbildungselemente. Das Grundwort "blau" ist für alle Varianten dasselbe; die Bedeutung ist verschieden.

Für einen DaF-Lerner mag es nun wichtig sein, dass manche Varianten der Nomen, die unter die adjektivische Deklination (s.o.) fallen, unterschiedliche Bedeutungen haben (vgl. das Deutsch - das Deutsche; Deutsche).

In einem DaF-Wörterbuch sollten diese Varianten und ihre Bedeutungen für Deutschlerner erklärt werden.

(Ich erinnere mich vage an "der Blaue = der Polizist oder Postbote (?)" und "der Blaue = "100 Mark-Schein").

Ich habe oben die Links zur Grammatik und zum Wörterbuch zur Verdeutlichung eingestellt, um den Irrtum

"3) Ich habe zwei Bücher, das blaue ist neu, das rote ist alt. (hier ist "das blaue" substantiviertes Adjektiv und ist nicht dasselbe wie das Substantiv "Blau"; oder der Ausdruck ist elliptisch)." [Michael Schmitz, am 30.03]

stillschweigend zu korrigieren. In dem Beispiel ist "das blaue" ein rückweisendes Adjektiv, als substantiviertes Adjektiv müsste es wie alle Nomen großgeschrieben werden.


Als Deutschlehrer muss ich mich bemühen, korrekt zu unterrichten. Meine private Meinung über grammatische Erscheinungen und amtliche Regelungen darf nicht dazu führen, dass meine Schüler ein Deutsch lernen, das dann an der Universität oder andernorts als falsch bezeichnet wird.

Und selbstverständlich sollte "Putz" in einem guten DaF-Wörterbuch mit allen möglichen Bedeutungen beschrieben werden.


In diesem Sinne und mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.08 14:17.

Guten Abend Franziska, Guten Abend Michael S., Guten Abend Michael R.,

vielen Dank für die Erläuterungen.

Ich bin begeistert.

So langsam entdecke ich die Fremdsprache in der Muttersprache, d.h. ich gehe einigen Fragen im Deutschen mit sehr erhöhter Aufmerksamkeit nach, so wie ich das früher eher nur bei Fremdsprachen zu tun pflegte.

Das von Michael R. angegebene Corpus-Wörterbuch auf [www.dwds.de] ist hierfür sicherlich eine sehr große Hilfe.

Schöne Grüße,