Der Dativ kann ja trotzdem grammatikalisch richtig sein.
Mir als deutschem (gleicher Kasus wie das Bezugswort) Muttersprachler, dem dies als täglichem (dito) Beobachter auffällt, ist das zumindest wichtig.
Gruß, Kai

Guten Morgen,

ich denke, das bestreitet niemand. Gemeint ist der Dativ dort, wo er laut Kasusgleichheit bzw. trotz gelegentlich richtiger Kasusungleichheit nicht sein dürfte.

Ich wundere mich z.B. selbst über meinen Satz "Möglicherweise gilt das nicht nur für Rechtsattribute im Genitiv, sondern für alle Rechtsattribute als dem logischen Bezugswort." Der klingt für mich "total normal", aber laut unserer Diskussion müsste hier nach -als- ein Akkusativ folgen ("... als das logische Bezugswort"). Aber das klingt für mich merkwürdig. Warum? Ich habe im Moment selbst keine Erklärung dafür!

jero
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.08 20:14.

Betrachtet man die Valenz der Verben, trifft man u. a. auf den Aktanten des Empfängers, der morphosyntaktisch durch den Dativ des betreffenden Satzgliedes umgesetzt wird. Diese Rolle, die dem Dativ(objekt) zugeschrieben wird, korreliert mit der zumeist statischen grammatischen Bedeutung des Dativs, die durch die Rektion der Präpositionen hervortritt (z. B. er sitzt im Büro = Frage 'wo?'/Dativ/statisch vs. er geht ins Büro = Frage 'wohin?'/Akkusativ/dynamisch; Sonderfall: er geht zur Bank = Frage 'wohin?'/Dativ/statisch, die Dauer/der Zustand der Progression wird betrachtet).

Im Beispiel der Blick in das All als unendlichem Raum beschreibt der falsche Dativ die als-Konjunktionalgruppe als ein durch ihr Bezugswort fokussiertes Element und somit als statisch. Nominativ als Kasusindifferenz oder Akkusativ als Kasusangleichung sind als grammatikalisch richtige Kasus des als-Attributes im Gegensatz zum Dativ als syntaktisch unmotivierte Kasusabweichung und Markierung der Empfängerrolle nicht in der Lage, den Aktanten der als-Konjunktionalgruppe morphologisch adäquat zum Ausdruck zu bringen. Das Subjekt der Blick wäre der Aktant des Senders, der Aktant des Objektes wäre die Präpositionalgruppe in das All und der Aktant des Empfängers wie gesagt die als-Konjunktionalgruppe als unendlichem Raum, wobei sich diese Aktanten nicht mehr auf der semantischen Ebene der Verbvalenz bewegen, sondern auf syntaktischer Ebene zur Beschreibung der grammatischen Bedeutung.

Oje, Andre,

da fällt es mir aber schwer, dir zu folgen. :-(

Aber mir ist noch so eine Idee gekommen, eigentlich hatte ich sie schon die ganze Zeit, habe aber gezögert, sie vorzustellen: Könnte es sein, dass in deinem und in meinem Falle ("... als unendlichem Raum" bzw. "... als dem logischen Bezugswort") so eine (womöglich neue) Art bzw. Anwendung des freien Dativs vorliegt, der eine Zugehörigkeit/Zusammengehörigkeit ausdrücken soll?

Zitat:

"Unter einem freien Dativ versteht man ein Satzglied im Dativ, das nicht direkt vom Prädikat (von der Valenz des Verbs) abhängig ist und deshalb viel loser mit dem Satz verbunden ist. Man unterscheidet verschiedene Arten des freien Dativs:
(...)
Der "Zugehörigkeitsdativ"; (Pertinenzdativ oder Possessivdativ) bezeichnet ein Lebewesen als Ganzes zu dem ein im Satz genannter Teil gehört:

Mir zittern die Hände. (meine Hände)
Er klopft seinem Freund auf die Schulter (auf die Schulter des Freundes).
(...)

siehe [www.canoonet.eu]

jero
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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.08 20:51.

Mich würde interessieren, ob der Fehler in meinem letzten Beitrag niemandem aufgefallen ist: im Gegensatz zum Dativ als syntaktisch unmotivierte Kasusabweichung (kasusindifferente Form statt Dativ). Oder auch hier gar kein Fehler?

@jero: Ohne eine Argumentation kann ich wiederum mit deiner Idee nicht so viel anfangen. Wahrscheinlich ist es müßig oder sogar aussichtslos, falsche grammatische Formen zu plausibilisieren. Arbeite deine Theorie trotzdem weiter aus und stelle sie dann vor, ich werde auch nicht aufgeben. Gute Nacht!

... naja, "diesen deinen" Beitrag fand ich insgesamt schwer verständlich, ehrlich gesagt - so voller Fachwörter auf engstem Raum. ;-))) Da liest man dann eben "schneller" drüber weg.

Ansonsten wollte ich mit "meiner Idee" nur zum Nachdenken anregen. Man könnte sie natürlich im weiteren Durchspielen wieder verwerfen. Dazu bräuchte man sehr viele Beispiele mit diesem (falschen) Dativgebrauch, um sie auf eventuelle Gemeinsamkeiten - welcher Art auch immer - zu untersuchen und man müsste eruieren (um auch mal so ein "hübsches Fachwort" zu gebrauchen), wie weit das bereits um sich gegriffen hat. All diese Informationen fehlen mir und aufgefallen ist mir das bisher auch noch nicht - erst durch diese Diskussion hier. Ich ziehe mich deshalb an dieser Stelle erst mal zurück.

Schlaf schön! *schmunzel*

jero
www.cafe-deutsch.de

Wie dem auch sei, konnte ich bislang im Duden keinen Beleg für die Behauptung des Blog-Kollegen finden, dass als-Konjunktionalgruppen mit Bezug auf ein Genitivattribut im Nominativ stehen können bzw. sogar müssen. Meine Dudengrammatik ist von 1998, mal sehen, ob in der neuesten von 2005 der Beleg zu finden ist.

Guten Morgen,

meine Bücher sind noch auf dem Schiff.

Bei der Internetrecherche bin ich auf diese Seiten der Uni Jena zur Syntaxtheorie gestossen.

Eine weitere Suche führte zu diesem Text von Peter Gallmann: Nomen: Syntaktische Steuerung der Kasusflektion.

Dort werden Konjunktionalphrasen (und nebenbei die Tendenz, Kongruenzkasus durch Nominativ zu ersetzen) besprochen und Verweise auf DUDEN Paragraphen gegeben.

(Manchmal, aber nur manchmal sehne ich mich doch nach einer gut ausgestatteten Uni-Bibliothek.)

Peter Gallmann hat auch einen Text "Besondere Regeln für den Genitiv" "ins Netz gestellt".

Wenn Sie a) eine Uni-Bibliothek zur Hand und b) etwas Zeit haben, schauen Sie einmal in diese Lektüreliste, insbesondere die Texte von Leirbukt (1978), Über dativische Appositionen bei akkusativischem Bezugswort im Deutschen (Linguistische Berichte, 55. Seiten 1-17) und die anderen Hinweise auf Seite 16 zur "Kongruenz im Kasus".

(Manchmal, und manchmal sehr sehne ich mich doch nach einer gut ausgestatteten Uni-Bibliothek.)

(Fehlt da ein Komma?)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.08 08:42.

Alles klar, bin inzwischen auch fündig geworden:

Zitat

"Wenn sich Satzglieder mit als oder wie ( = Konjunktionalgruppen ...) auf ein anderes Satzglied beziehen, stimmen sie mit diesem grundsätzlich im Kasus überein ..." (DUDENGRAMMATIK 1998, S. 741)

Zitat

"... Gliedteile mit als können sich auf einen anderen Gliedteil ... beziehen, zum Beispiel ein Genitivattribut, ein präpositionales Attribut ... Der Gliedteil mit als und der andere Gliedteil hängen dann häufig von einem Verbalsubstantiv ab ... In diesem Fall steht der Gliedteil mit als heute gewöhnlich im Nominativ, wenn dem Substantiv nur ein attributives Adjektiv, aber kein Artikel (oder Pronomen) vorangeht." (DUDENGRAMMATIK 1998, S. 742)

Für unser Beispiel heißt dies zunächst, dass dort zwar eine als-Apposition vorhanden ist, aber keine als-Konjunktionalgruppe im engeren Sinn: als unendlicher/en Raum ist kein vollwertiges Satzglied, sondern ein Gliedteil (der Duden würde hier von einer attributiven Konjunktionalgruppe sprechen, vgl. DUDENGRAMMATIK 1998, S. 740). Des Weiteren wäre der Nominativ/die kasusindifferente Form der Kasusangleichung vorzuziehen, d. h. wir nehmen lieber Variante a) als Variante b):

a) Der Blick in das All als unendlicher Raum ist faszinierend.

b) Der Blick in das All als unendlichen Raum ist faszinierend.

Beides ist jedoch richtig.

André Völker schrieb:
-------------------------------------------------------
> Alles klar, bin inzwischen auch fündig geworden:
(...)
> "... Gliedteile mit als können sich auf einen
> anderen Gliedteil ... beziehen, zum Beispiel ein
> Genitivattribut, ein präpositionales Attribut ...
> Der Gliedteil mit als und der andere Gliedteil
> hängen dann häufig von einem Verbalsubstantiv ab
> ... In diesem Fall steht der Gliedteil mit als
> heute gewöhnlich im Nominativ, wenn dem Substantiv
> nur ein attributives Adjektiv, aber kein Artikel
> (oder Pronomen) vorangeht." (DUDENGRAMMATIK 1998,
> S. 742)
(...)

... interessant, das deckt sich ja genau mit meiner Vermutung, als ich schrieb "... da habe ich spontan eine Idee, warum doch (a) richtig ist/sein könnte. "in das All" (wohin = Akkusativ) ist ja "nur" Attribut zu "der Blick" (= Nominativ). Die Apposition bezieht sich zwar inhaltlich auf das Attribut; aber grammatisch auf das Bezugswort??? (...)
Möglicherweise gilt das nicht nur für Rechtsattribute im Genitiv, sondern für alle Rechtsattribute als dem logischen Bezugswort (ups, als das logische Bezugswort???)? Aber das ist im Augenblick nur eine Vermutung."

Schön, dass mich mein Sprachgefühl nicht getäuscht hat. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.08 12:46.

Vorsicht, deinen Beispielen hattest du Artikel hinzugefügt, da ist Kasusindifferenz nicht richtig:

jero schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> es wird noch verwirrender (?), wenn wir den
> Artikel dazunehmen:
>
> a) Der Blick in das All als ein unendlicher Raum
> ist faszinierend.
>
> oder
>
> b) Der Blick in das All als einen unendlichen Raum
> ist faszinierend.
>
> Ups, da habe ich spontan eine Idee, warum doch (a)
> richtig ist/sein könnte. "in das All" (wohin =
> Akkusativ) ist ja "nur" Attribut zu "der Blick" (=
> Nominativ). Die Apposition bezieht sich zwar
> inhaltlich auf das Attribut; aber grammatisch auf
> das Bezugswort???
>

[...]

Da würde noch gelten, dass Kasusübereinstimmung zwischen Subjekt und attributiver als-Konjunktionalgruppe als Gliedteil, das sich auf ein Gliedteil im Akkusativ bezieht, zu semantischen Missverständissen führen kann!

Diese Beispiele waren eigentlich nur "weitergedacht" zu denen, die du uns vorgabst. Ich habe grundsätzlich die Nominativvariante als die richtig(er)e empfunden, aber ist ja jetzt auch egal. ;-)

jero
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@Michael Redeker: Interessante Literatur-Links, aber ich glaube, dass sich die Tendenz zur Unterlassung der substantivischen Kasusflexion nicht eines Tages als Monoflexion im Standard durchsetzt. Wenn es nur noch kasusindifferente Substantive gibt, wird man die betreffende Sprache m. E. nicht mehr als Deutsch bezeichnen können.