Zitat

Ansonsten hatte ich eigentlich die modernen Wandtafeln im Sinn, als ich den Gebrauch der Präposition auf problematisiert habe. Es sind also doch vertikale Flächen, die da beschrieben werden. Trotzdem kommt da in vielen Fällen auch auf vor. Wie lässt sich das aber am einleuchtendsten erklären?

Die beste Erklärung, die aus meiner Sicht dafür gibt, hatte ich oben in meinem längeren Posting bereits genannt: Sprache richtet sich nicht immer nach den Gegebenheiten in der außersprachlichen Wirklichkeit und weicht daher davon ab - Nicht-Kongruenz wäre hier der Schlüsselbegriff!

Im Deutschen haben wir z.B. den schönen Begriff des Mädchens - vom grammtischen Geschlecht her ein Neutrum, obwohl es vom natürlichen Geschlecht her nur weiblich sein kann. Sprachgeschichtlich lässt sich das leicht erklären: "Mädchen" ist eine Verkleinerungsform von "die Maid" und hat sich im Gegensatz zu "die Maid" (die eher als veraltete Form empfunden wird) im Hochdeutschen durchgesetzt.

Ähnliches kann man natürlich auch für die Bedeutungsfelder von Präpsotionen unterstellen, dann hat man eine handfeste Erklärung, die nicht nur mein persönliches "Sondergut", sondern allgemeiner Erkenntnisstand in der Linguistik heute ist.

Mich wundert manchmal, welche Vorstellungen von Sprache allgemein so in den Köpfen mancher Menschen kursieren...nur eine Feststellung, keine Kritik (wir brauchen hier keinen neuen Flächenbrand!).

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.10 09:29.

Zitat
huangdi
Im Deutschen haben wir z.B. den schönen Begriff des Mädchens - vom grammtischen Geschlecht her ein Neutrum, obwohl es vom natürlichen Geschlecht her nur weiblich sein kann. Sprachgeschichtlich lässt sich das leicht erklären: "Mädchen" ist eine Verkleinerungsform von "die Maid" und hat sich im Gegensatz zu "die Maid" (die eher als veraltete Form empfunden wird) im Hochdeutschen durchgesetzt.

Oh, guter Hinweis. Jetzt kann ich endlich erklären, wieso das Mädchen im Deutschen neutral ist, was immer allen "Lernern" komisch vorkommt.

Sprachgeschichtliche Kenntnisse sind eben doch ganz nützlich.

jero
[katzensprung.blog.de]

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:20.

@Franziska

Zitat

Ich denke schon, dass es einen Bedeutungsunterschied gibt, ob ich nun "auf dem Strand" und also auf dem Festland oder "am Strand" und damit in der Nähe des Wassers bin.

Das habe ich früher auch vermutet, aber im realen Sprachgebrauch trifft es offenbar nur bedingt zu. Persönlich neige ich zu der Annahme, dass es manchmal auch auf das Verb ankommt bzw. auf den Gesamtkontext. Um das mal zu veranschaulichen:

(1) Gestern wurde eine tote Karettschildkröte .a n. den Strand gespült.
(2) Gestern wurde eine tote Karettschildkröte .a u f. den Strand gespült.

Meiner Meinung nach muss hierbei nicht unbedingt davon ausgegangen werden, dass in (2) ein wesentlich größerer Abstand zum Wasser ausgedrückt werde als in (1).

Das gilt auch für folgendes interessantes Beispiel, das ich beim Stöbern im Netz gefunden habe:

''A u f. dem Strand sind viele interessante Gegenstände im Angespül zu finden, wie die Eikapseln der Wellhornschnecke [...]. Auch die Eikapseln von Katzenhaien und Nagelrochen können .a m. Strand gefunden werden.''

Hier kommen an und auf im gleichen Kontext nacheinander vor, ohne dass ein Unterschied in der Entfernung zum Wasser geschlussfolgert werden könnte. Ebenso halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass Abfälle, die trotz Verbotsschildern .a m. Strand weggeworfen werden, näher am Wasser landen als Abfälle, die man achtlos .a u f. dem Strand entsorgt:

(3) Es ist verboten, Abfälle .a u f. dem Strand zurückzulassen.
(4) Haben Sie schon Leute beobachtet, die ihre Abfälle .a m. Strand wegwerfen/zurücklassen?

Außerdem:

(5) Es gibt ein Thalasso-Center in der Nähe und Fitness-Clubs weiter oben .a m. Strand.
(6) Weiter oben .a m. Strand führt eine Treppe den Abhang hinauf zu einer Ferienhaussiedlung.

Hierbei wird meiner Meinung nach offenkundig ein größerer Abstand zum Meer ausgedrückt, woraus sich schlussfolgern lässt, dass die Ortsangabe am Strand nicht immer zum Ausdruck der unmittelbaren Nähe zum Wasser gebraucht wird, sondern sich auch auf den gesamten Strandbereich beziehen kann. Dabei kann auf unter Umständen (z.B. bei einigen Verben der Fortbewegung) sogar einen geringeren Abstand zum Wasser ausdrücken als an:

(7) Um das Schlauchboot abzuladen, müssen wir mit dem Wagen .a u f. den Strand fahren.
(8) Wir wollen heute zum Baden .a n. den Strand fahren.

In (7) wird impliziert, dass man zum Abladen des Boots möglichst nahe ans Wasser heranfahren muss, in (8) hingegen wird meiner Meinung nach lediglich ausgedrückt, dass ein Strandgebiet mit einem Fortbewegungsmittel erreicht wird, das jedoch nicht den eigentlichen Strandbereich befährt.

@Huangdi

Bei Verben mit präpositionalem Objekt verhält es sich anders, da ist es doch klar, dass die eigentliche Bedeutung der Präposition oft verblasst. In meinem Beitrag aber wurde etwas anderes problematisiert und zwar der von einer allgemein bekannten Regel abweichende Gebrauch einer Präposition mit konkreter Wortbedeutung.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.10 08:25.

Zitat

"Mädchen" ist eine Verkleinerungsform von "die Maid" [...]

Genauer gesagt ist es eine Verkleinerungsform zu Magd.

Guten Morgen zusammen,

Zitat
Kostas schrieb ganz richtig zu "Mädchen":


Genauer gesagt ist es eine Verkleinerungsform zu Magd.

Ja, ja. Es empfiehlt sich eben, die Angaben in diesem Forum nicht unbefragt zu übernehmen, sondern zu überprüfen.


Das Wort "Mädchen" ist im 17. Jahrhundert durch Konsonantenerleichterung aus "Mägdchen" entstanden und wird im heutigen Deutsch nicht mehr als Verkleinerungsform wahrgenommen. (DUDEN 7)

Für den normalen Deutschlerner reicht aber die Information, dass alle Diminutivformen auf -chen und -lein sächlich sind.

Interessanter wäre die Frage, warum dem Deutschen auch "das Weib" sächlich ist.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.10 09:13.

Guten Morgen, Herr Redeker,

wenn die obere Kante der Tür, der Tafel oder der Mauer als Basisfläche von oben berührt wird, entspricht die Verwendung von auf voll der Regel. Das Problem aber ist, dass die besagte Präposition auch in Fällen vorkommt, in denen kein Kontakt von oben besteht, sondern eindeutig seitliche Berührung oder sogar Kontakt von unten vorliegt und daher an zu erwarten wäre. Die Erklärung, es sei hierbei in Wirklichkeit die Oberfläche der jeweiligen vertikalen Fläche gemeint, ist zwar einleuchtend, führt jedoch unweigerlich zu der Schlussfolgerung, dass an bei seitlicher Berührung immer gegen auf austauschbar sei, weil ja alle senkrechten Flächen eine Oberfläche haben:

(1) Ich habe selbstleuchtende Sterne .a n. die Wand / Tür / Decke geklebt.
(2) Ich habe selbstleuchtende Sterne .a u f. die Wand / Tür / Decke geklebt.

Egal, ob die Sterne .a n. oder .a u f. die Wand (Tür, Decke etc.) geklebt werden, ist es ja in allen Fällen die jeweilige Oberfläche, die beklebt wird, oder?

Zitat
janek
Finde ich eher unnütz. Würde es einfach grammatikalisch erklären. Endung -chen = sächlich. Und - je nach Alter, Gruppe und Humor - vielleicht mit dem witzig gemeinten Spruch, dass es in Deutschland eben keine Lolitas gibt...

Da hast du mich auch etwas falsch verstanden. Grammatisch gesehen reicht der Hinweis auf die Endung -chen. Aber es gibt eben doch immer wieder mal von Interessierten die Frage, warum die Deutschen für eine eindeutig weibliche Person ein sächliches Wort gebildet haben. Dann kann diese bzw. eine Erklärung helfen (die vorgebrachte wird ja inzwischen bestritten, sodass ich nun wohl selbst mal recherchieren muss).

Und wie nannten wir das Mädchen, als wir das Wort Mädchen (und vorher Mägdchen) noch nicht benutzten? Maid? Magd?

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Tag Jero,

Zitat

Und wie nannten wir das Mädchen, als wir das Wort Mädchen (und vorher Mägdchen) noch nicht benutzten? Maid? Magd?

Ich möchte hier den alten Herren nicht wieder eine Vorlage zu flotten Witzchen geben, aber an Herrn von Ribbeck erinnern. (dierne, diern, diernin etc., vgl. nddtsch. deern).

Im Mittelhochdeutschen - mit dem wir unsere DaF-Lerner ja auch nicht behelligen sollten - hieß es - neben den Formen maget, magt, mait, meit (Lexer) - oft auch einfach das kint, -des (Lexer).
Und auch tohter (Tochter), tocke (Puppe) u.m.



Das ist ein wirklich mäandernder Strang, auf den uns Kostas hier geführt hat. Bunte Verweise.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.10 13:06.

Guten Morgen Herr Kostas,

ich glaube nicht, dass die Sprecher die Präpositionen sehr starr und immer nach den Regeln gebrauchen.

Wenn ich mir jetzt zu Weihnachten Sterne in mein Zimmer malen würde, würde ich die Sterne an oder sogar auf die Wände und sogar an oder auf die Decke malen. Das ist eine vertikale Fläche und eine Unterseite, die gleichzeitig obere Grenzfläche des Zimmer ist.

Ich finde den Hinweis auf die Oberfläche da hilfreich.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Zitat
Jero schrieb:
[...] (die vorgebrachte wird ja inzwischen bestritten, sodass ich nun wohl selbst mal recherchieren muss) [...]

Um Missverständnissen vorzubeugen: Bestritten wurde nur, dass Mädchen auf Maid zurückgehe. Die für das sächliche Geschlecht gelieferte Erklärung aber ist absolut korrekt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.10 11:11.

Hallo, Herr Redeker,

dann ist ja alles klar! :-)

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:18.