Hallo!
Ich möchte gern erfahren, ob es viele solche Verben gibt, die sowohl mit "haben" als auch mit "sein" das Perfekt bilden können,
Z.B.: Ich bin mit dem Wagen gefahren.
Hast du schon einen Mercedes gefahren? Ähnlich beim "fliegen".
Bei diesem Verb ist es klar, wann "haben" und wann "sein" gebraucht werden muss. (Transitiv: "haben", intransitiv: "sein". Das ist mir klar.) Aber bei "schwimmen", bei "klettern´", bei "reiten" (sicher gibt es noch weitere ähnliche Verben) kenne ich den Unterschied beim Gebrauch nicht,
Gibt es noch viele solche Verben?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen Charlotte,

einige dieser Verben finden sich mit Beispielen und Erklärungen hier in der Online-Grammatik.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Vielen Dank, Michael!
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Wow, man lernt doch nie aus.
Heute habe ich hier unter Michaels interessantem Link erfahren, dass Folgendes sagbar ist:

Er hat pedalt.
Er hat geschlittelt.
Er hat geschlittet.
Er ist geschlittet.
Er hat gealtert.

Na denn! Ich lerne gern dazu.

Franziska schrieb:
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> Wow, man lernt doch nie aus.
> Heute habe ich hier unter Michaels interessantem
> Link erfahren, dass Folgendes sagbar ist:
>
> Er hat pedalt.
> Er hat geschlittelt.
> Er hat geschlittet.
> Er ist geschlittet.
> Er hat gealtert.
>
> Na denn! Ich lerne gern dazu.

Ich kenne diese "Grammatik" nicht und würde sie sehr wahrscheinlich auch nicht konsultieren. Nach meiner muttersprachlichen Intuition sind diese Sätze alle falsch - weniger wegen des "hat, sondern wegen der finiten Verformen, z.B. "pedalt" - war da einer stoned?

Und: "hat gealtert" würde ich auch nicht so sagen; m.E. handelt es sich hier um ein sog. "Zustandspassiv", so dass dieses Beispiel hier nicht greifen würde.

Ich selber würde diese Formen so auch nie gebrauchen!

Allerdings ist die eigene muttersprachliche Intuition auch immer subjektiv, so dass es empirisch durchaus möglich ist, dass einige Muttersprachler diese Formen so gebrauchen - vielleicht liegen hier regionale Varianten oder dgl. vor. Für alle DaF-Lerner sollte aber nur die etablierte Hochsprachen-Norm verbindlich sein, alles andere ist einfach zu verwirrend. Deswegen würde ich auf so eine komische Grammatikdarstellung auch nix geben! Punkt.

Guten Abend Herr huangdi,

ist das eine rundliche Argumentation oder doch eher wieder ein "komischer" Beitrag?

Zitat

Ich kenne diese "Grammatik" nicht und würde sie sehr wahrscheinlich auch nicht konsultieren.

Was der Bauer Muttersprachler nicht kennt,...

Zitat

Für alle DaF-Lerner sollte aber nur die etablierte Hochsprachen-Norm verbindlich sein, alles andere ist einfach zu verwirrend. Deswegen würde ich auf so eine komische Grammatikdarstellung auch nix geben! Punkt.

Sind das Ironiesignale oder Ignoranzsignale?

Das Verb "pedalen" ist eine Neubildung und gehört sicher nicht zum Grundwortschatz für DaF-Lerner. Das seltene Beispiel aber kategorisch als schlagendes Argument gegen die sehr nützliche Canoo-Net-Grammatik anzuführen, ist ignorant. (Um es höflich zu sagen.)

Im DWDS finden sich "altern" (hat/ist gealtert); "schlittern" u.m. Oder "konsultieren" Sie die Duden-Grammatik (Band 4), 198-201.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.10 18:39.

Redeker, Bangkok schrieb:
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>
> Das Verb "pedalen" ist eine Neubildung

hm, muss aber mächtig neu sein, mir als bekennendem fanatischem Radfahrer ist das Verb "pedalen" komplett unbekannt gewesen bis jetzt. Im Internet finde ich mit Google und verschiedenen Varianten von "pedalen" auch nur den einen ominösen Eintrag bei woxikon (wo haben die ihre Daten her?)


> Im DWDS finden sich "altern" (hat/ist gealtert);
> "schlittern" u.m.

Im Beispiel ging es aber doch um "schlitte(l)n", nicht "schlittern". Soll wohl was mit Schlittenfahren zu tun haben, schätze ich.

*kopfkratzend*

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Ich bin ein großer Fan von Canoo! Drum akzeptiere ich auch staunend, was ich bisher nicht kannte ...

Hier findet ihr Infos zu schlitteln.
Was ich denke: Wir sollten uns nie auf unserem Muttersprachlerdasein ausruhen!

Guten Abend Jürgen,

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/22405932.

Ich arbeite jetzt in der Schweiz, wo ja auch Canoo.Net beheimatet ist.

Die Schweizer sprechen neben einigen Varianten auch ein anerkanntes Hochdeutsch mit manchen Wörtern, die deutschen Deutschmuttersprachlern eigenartig im Ohr klingen. Aber Teil der großen Sprachfamilie sind.

(Ich suche mit www.google.ch.)

Und noch ein runder Nachtrag: in meinem DUDEN erscheint immerhinque das mir als Fußgänger zuvor unbekannte Wort "pedalieren (scherzh. für in die Pedale treten; radeln)" und dazu gibt es eine Menge Internetseiten.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.10 08:18.

Moin!

Also "pedalen" mag wohl eine Neubildung sein, aber ein durchweg in Deutschland verwendeter Begriff ist das mitnichten. Nicht, dass ich nicht offen für Neubildungen bin, aber manchmal frage ich mich schon, ob da wer noch alle Sinne beieinander hat.

Tja und "schlitteln" ist wohl eher schweizerischer Ausdruck.

Sicher mögen die "deutschenländischen Deutschländer" nicht das Maß der Dinge sein, aber im normalen DaF-Unterrericht haben Mundarten meiner Meinung nach nicht den Stellenwert, der diesen Begriffen hier bemessen wird.

Es gibt sie, aber "normal" sind sie für die Mehrheit der Deuschen-MS sicher nicht.


Gruß Thomas

Redeker, Bangkok schrieb:
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> Guten Abend Herr huangdi,
>
> ist das eine rundliche Argumentation oder doch
> eher wieder ein "komischer" Beitrag?
>
Sehr geehrter Herr/Frau Redeker,

nein, diesmal war es kein "komischer" Beitrag, und wenn Sie die späteren Postings nach Ihrer oben auszugsweise zitierten Replik lesen, sehen Sie ja auch, dass es anderen Muttersprachlern auch so geht.

Also, ob ignorant oder nicht - diese Art von Grammatikschreibung wie die bereits erwähnte, kann man ruhig in der Pfeife rauchen. Da ist mir der Duden doch noch lieber.

Im übrigen dürfte ja bekannt sein, dass die Sprache ein Art lebender Organismus ist, der ständig Neubildungen hervorbringt durch die Kreativat ihrer Sprecher. Es ist aber auch bekannt, dass es seine Zeit dauert, bis sich solche Neubildungen durchgesetzt haben und allgemein akzeptiert sind, um dann Gegenstand von Sprach/Grammatikschreibung zu sein. Was aber bisher nicht allgemein akzeptierter Standard ist, muss man auch nicht jedem DaF-Lerner zumuten und muss auch in keiner Duden-Grammatik o.ä. stehen.

Naja, und jetzt muss ich schließen, weil ich pedalschlitteln gehen muss, denn ich habe schon gealtert! Frohe Ostern...LOL

ah, die Schweiz :-) Normalerweise habe ich immer einfach süddeutsche Varietäten in Verdacht, wenn ich deutsche Wörter höre, die ich nicht kenne. Aber manchmal muss man dann doch auch bis in die Schweiz oder nach Österreich, auch wenn man meint, dass man mittlerweile die gängigen speziellen schweizerischen und österreichischen Ausdrücke kennt ;-)

Franziska ist da unbedingt zuzustimmen: Man sollte sich nie auf seinem Muttersprachlerdasein ausruhen.

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Zitat
Redaktionsjürgen
Normalerweise habe ich immer einfach süddeutsche Varietäten in Verdacht, wenn ich deutsche Wörter höre, die ich nicht kenne.

Hm, und was sagst du zu "Möhl", "Knust" und "Feudel"? ;-)

jero
[katzensprung.blog.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.11.10 13:45.

Ich wundere mich ein bisschen über die Aufregung hier. Ursprünglich ging es doch nur um Verben mit sein oder haben im Perfekt. Die Wörter, die mich dann später faszinierten, würde ich nie im DaF-Unterricht verwenden, das ist doch klar. Aber auch wir Muttersprachler können dazulernen! Das allein war meine Aussage. Manchmal blättere ich auch im Duden und finde noch neue Wörter. Meine Schüler belästige ich aber nicht damit.

Und was bitte ist "Möhl"??? Vielleicht Müll? Oder Mehl?

jero schrieb:
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> Hm, und was sagst du zu "Möhl", "Knust" und
> "Feudel"? ;-)

Moin!

LOL - Aber ob das wirklich alles Lehnwörter aus der Sprachfamilie des sog. Niedersächsischen im Hochdeutschen sind? Oder snackt da jemand etwa Missingsch. ;-)

Möhl = Mühle

Knust = Brotkanten, (hartes) Ende vom Brot

Feudel = Wischtuch

--> feudeln = Mit dem Wischtuch und dem Leuwagen feucht aufwischen.

Ach so, ein "Leuwagen" ist anderswo auch als "Schrubber" bekannt.

Na, sagen wir mal so: Diese Wörter sind in Mecklenburg (in der allgemeinen Umgangssprache) im Gebrauch. Dass sie aus dem Dialekt kommen, dessen ist sich keiner bewusst, naja, fast keiner.

-Möhl- schreibt man vielleicht auch -Möl-? Da es ja für Dialekte keine verbindliche Rechtschreibung gibt, habe ich mich für -Möhl- entschieden. Ob es auch "Mühle" bedeutet, weiß ich nicht, aber dafür sagt auch schon jeder "Mühle". -Möhl/Möl- ist noch etwas anderes.

Es gibt bei uns auch:

möhlig
Möhljoochen
Möhlbude
vermöhlen
...

Ich sage ja immer: Niemand spricht 100% Standarddeutsch.

jero
[katzensprung.blog.de]

Moin!

Nun hab ich das gefunden. ;-)

Das Niedersächsische hat ebend auch seine Dialekte.

Reine Vokabeln ohne sinnvollen Kontext bleiben zwischen den Sprachgruppen auch mal unverständlich.

Im Ostniederdeutschen Dialekt Vorpommersch sagt man "Möl" und in den Nordniedersächsischen Dialekten Hamburgs und im Holsteinischen heißt das "Wuhling".

Die Hochdeutschen sprechen dabei von "Unordnung, Durcheinander"

Also in meiner Gegend (Rostock) ist wohl eher das Mecklenburgische der Herkunftsdialekt, aber man fasst ja Vorpommersch oft auch mit Mecklenburgisch zusammen.

[de.wikipedia.org]

-Wuhling- kenne ich auch als -W(h)ooling-, als vermeintlichen Anglizismus, der aber nur in der DDR gebräuchlich war bzw. unter Ostdeutschen. Das kenne ich eher als "Gewimmel" (= Menschenansammlung).

[www.google.de]

jero
[katzensprung.blog.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.11.10 23:06.

Franziska schrieb:
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> Ich wundere mich ein bisschen über die Aufregung
> hier.

"Aufregung"? - Das sehe ich nicht so. Kontroverse Sachdiskussionen sind in der Fachwelt durchaus üblich, und ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass es fatal und auch "ignorant" wäre, zu "grammatikgläubig" sein und alles zu "glauben" oder vorbehaltlos zu akzeptieren, nur weil es in einem "Grammatik"-Text steht.

Es gibt verschiedene Arten von "Grammatiken" - pädagogische, wissenschaftlich-deskriptive, usw., und darunter auch wiederum solche, die "besser" oder "schlechter", weil empirisch mehr oder weniger abgesichert, sind.

Von der hier schon erwähnten Cannoo-Online-Grammatik halte ich deswegen nichts, weil sie seltene, regionale oder ausnahmsweise gerauchte Verben wie "schlitteln", "pedalen", Phrasen wie "Er hat gealtert" usw. als "repäsentativ ausgibt und deren empirisch eher seltene und damit nicht-repäsentative Verwendung nicht als solche erwähnt. Das zeugt von methodischer und theoretischer Inkonsistenz, die eine solche "Grammatik" für viele, Muttersprachler und/oder DaF-Lerner, nicht hilfreich und auch nicht brauchbar macht,

Wir haben es wohl im Falle der Canoo-Online-Dingsbums mit einem Außenseiter-Ansatz zu tun, der uns hier als "repräsentativ" verkauft werden soll. In Wikipedia ist auch nicht alles richtig, nur weil es da geschrieben steht.

Mit solch einem unausgegorenen Ansatz sollten wir DaF-Lerner nicht traktieren, sondern bei dem, was sich bewährt hat und für deren Lernfortschritt maßgebend ist, bleiben. Irgendwelches unausgegorenes Zeug wie "Pedalen", "schlitteln" ist somit völlig daneben und irrelevant.

Ich hoffe, das war sehr deutlich und gibt Anlass zum Nachdenken über die Grundsatzfrage, wozu "Grammatik" eigentlich gut ist und dienen soll.