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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 28. Januar 2016 13:44

Von A0 auf B2 innerhalb eines Jahres habe ich als Lehrer schon sehr oft erreicht. Das ist nichts Ungewöhnliches, wenn man die Sache ernsthaft angeht.

Von A0 auf C1 in 13 Wochen ist zwar ziemlich unrealistisch, aber nicht unmöglich. Es gibt sogar Menschen, die nur 10 Tage für A0 auf C2 benötigen. Nur brauchen die dann auch keinen Lehrer.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 28. Januar 2016 21:31

Ein Savant schafft es vielleicht auch in 13 Minuten? ,Ziemlich unrealistisch' halte ich für eine übertrieben pessimistische, wenn nicht gar leicht defätistische Einschätzung. So nimmt man doch jedem Lerner die Lust.

Abgesehen davon: Die andere Frage war nicht, ob man innerhalb eines Jahres von 0 auf B2 kommen kann (das geht sicher, wenn man sich dahinterklemmt), sondern ob man die Chance hat, eine B2-PRÜFUNG zu bestehen. Und der Schritt z.B. vom 'Zertifikat Deutsch' zu 'Goethe B2' ist schon ein enormer. Von 0 zum 'Goethe B2': Das geht sicher nicht so ohne Weiteres innerhalb eines Jahres - und ist mit Blick auf den Durchschnittslerner, der auch noch etwas anderes zu tun hat, als nur Deutsch zu lernen, daher sehr unwahrscheinlich.



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.16 23:46.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 29. Januar 2016 00:59

Nein, da gibt es einige Beispiele, nicht nur Inselbegabte oder Autisten. Hatte einmal eine solche Schülerin, bei der ich mich als Lehrer eher überflüssig gefühlt habe. Eins von vielen Beispielen ...

Die B2-Prüfung zu bestehen, ist einfacher, als ein wirkliches B2-Niveau erreicht zu haben. Wenn der Wille da ist, geht alles. Von 0 auf B2 habe ich schon oft begleiten dürfen.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: ainja ()
Datum: 29. Januar 2016 10:50

Tests sagen nicht wirklich etwas über realiter erreichtes B2-Niveau bzw. Niveaustufen aus.
Auch ich mache seit Jahren die Erfahrung, dass ein Jahr mehr als realistisch ist, mit A1 oder Nullniveau B2 zu erreichen. Inklusive Zertifikat. Wobei es tatsächlich oft so ist, dass meine TN zwar mit viel Prüfungsvorbereitungen und ständigem Üben der zu prüfenden Kompetenzen den Test bestehen, aber ein wirkliches B2-Niveau eher weniger zu verbuchen ist.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 29. Januar 2016 11:14

Es kommt immer auch auf die Lerner an. Da ich schon länger nicht mehr in IK unterrichte, habe ich es fast ausschließlich mit motivierten Akademikern zu tun, die für die Arbeit gutes Deutsch benötigen. Da sich das dann auszahlt, wird eben hart gelernt.

Und auch ich habe mehrere Sprachen gelernt, zweimal von A0 auf C1 innerhalb eines Jahres. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Durch die B2-Prüfung kann ich Lerner auf schwachem B1-Niveau bringen.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 30. Januar 2016 12:48

DaF2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Durch die B2-Prüfung kann ich Lerner auf schwachem
> B1-Niveau bringen.

Als jemand, der zigmal B1- und B2-Prüfungen vorbereitet hat, kann ich den Satz wirklich nur als realitätsfernen Unsinn abqualifizieren und muss mich schon fragen, ob du überhaupt Ahnung von der Materie hast.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: Credentia ()
Datum: 30. Januar 2016 13:30

Kann es sein, dass Du als Dracula in letzter Zeit etwas blutleer bist und daher diesen Ton gegenüber der Kollegin anschlägst? Das gefällt mir gar nicht...

Ich würde mal vermuten, Du bist etwas zu sehr von Deiner Tätigkeit an einer privaten Einrichtung geprägt, wo die Kohle mehr zählt und somit auch die Scheinerfolge, die man immer dann zum Fenster raushängt, wenn man Werbung für seine Klitsche machen will.

Das musste mal hier in aller Deutlichkeit gesagt werden, ansonsten nichts für ungut!


Zitat

und muss mich schon fragen, ob du überhaupt Ahnung von der Materie hast.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 30. Januar 2016 14:19

Ach ja, da frag ich mich aber schon, wer mit diesem Tonfall angefangen hat. Gibt's alles nachzulesen.

Im übrigen zum Fachlichen: Ein Lerner auf schwachem B1-Niveau hat genauso viele Chancen, eine B2-Prüfung zu bestehen wie ein Fahrschüler mit der Erfahrung von 3 Stunden Fahrpraxis die Chance hat, die Fahrprüfung zu bestehen. Sprich: quasi null. Das ist eine rein fachliche Feststellung. Wie würdest du denn die Chancen sehen?
Um es mal netter zu formulieren: Wer behauptet, ein schwacher B1-Lerner könne eine B2-Prüfung bestehen, vermittelt zumindest den Eindruck, dass er nicht die ganz große Ahnung haben könnte. Oder habe ich etwas verpasst und die Niveaustufen B1.2, B2.1 und B2.2 wurden alle abgeschafft? Mag ja sein...

[Und was meine jetzige Arbeit mit UMFs mit irgendwas zu tun haben soll, entzieht sich in meinen Augen jeglicher nachvollziehbaren Logik. Da frag ich mich schon, welchen Tonfall DU hier anschlägst.
P.S. Eine allzu 'private' Einrichtung ist der ÖFFENTLICHE Dienst jetzt nicht unbedingt.]



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.16 17:07.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten
geschrieben von: ainja ()
Datum: 30. Januar 2016 17:12

ad Dracula:
Leider beziehst Du Dich so gar nicht auf unsere Beiträge, in denen wir sagen, dass Testniveau und reales Niveau oft nicht miteinander harmonieren. Es ist immer möglich, SchülerInnen auf ein bestimmtes Testniveau vorzubereiten - und leider sagen diese Prüfungserfolge manchmal wenig über die tatsächliche Leistung aus.

Darüber hinaus ist es - wie schon erwähnt - normal, LernerInnen von 0 auf B2/C1 in einem Jahr zu bringen. In vielen Schulen als auch im Einzelunterricht ist das Realität: Sowohl die Lernstärkeren als auch die Lernschwächeren. Natürlich kann man ein niedriges B1-Niveau auf B2 vorbereiten und durchbringen, mit der nötigen Motivation und kontinuierlicher professioneller Lernbegleitung.

Kann es sein, dass Du Integrationskurse unterrichtest und damit zuweilen wenig motivierte LernerInnen hast? Hier würde ich Dir ja fast zustimmen wollen, denn das Niveau einer skalierten DTZ-Prüfung ist mitnichten mit einer B1 zu vergleichen. Wer dann nach so eben bestandener B1 ohne entsprechende Brücke sofort mit B2 weitermachen will, kann straucheln - was aber auch nicht zwangsläufig der Fall sein muss.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 30. Januar 2016 17:26

@ainja:

Ich habe fast 20000 UE auf dem Buckel - Integrationskurse, Firmenunterricht, Uni-Kurse auf allen Niveaus, Flüchtlinge, kurzum: außer DaF/DaZ für Kinder alles.

Ich sage auch nicht, dass jeder, der im DTZ knapp B1 bescheinigt bekommt, tatsächlich B1 hat. Aber welche Rolle spielt das bitte bei der hier geführten Diskussion?

Ein schwacher B1-Lerner wird es auch mit einem sehr guten Lehrer und 3 Wochen Vorbereitung zu 99% nicht schaffen, 'Goethe B2' zu bestehen. Schlichtweg, weil ihm Hunderte an Wörtern und zwei bis drei Dutzend Grammatikphänomene fehlen - weil er Nomen-Verb-Verbindungen nicht kennt, weil er den komplexen Hörtexten niemals folgen kann, weil sein schriftlicher Ausdruck nicht gekonnt genug ist und weil er mündlich nicht mithalten kann. 'Goethe B2' liegt doch meilenweit über dem 'Zertifikat Deutsch' - und das ist B1.2 (und unser fiktiver Kandidat sogar nur B1.1).

Wie kann man das als erfahrener Dozent ernsthaft anders beurteilen? Darauf hätte ich gern mal eine sachliche und fachlich fundierte Antwort.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.16 17:29.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 30. Januar 2016 18:37

Zitat
Dracula
Als jemand, der zigmal B1- und B2-Prüfungen vorbereitet hat, kann ich den Satz wirklich nur als realitätsfernen Unsinn abqualifizieren und muss mich schon fragen, ob du überhaupt Ahnung von der Materie hast.

Ich denke, dass ich mit Sicherheit mehr Leute durch Prüfungen gebracht habe als du jemals. Ein C1-Niveau ist keine Garantie, dass man die B2-Prüfung schafft. Eine gute Vorbereitung auf die B2-Prüfungsaufgaben ermöglicht wiederum auch Leuten auf B1-Niveau, die Prüfung zu bestehen.

Wer das nicht weiß, erscheint mir eher als schlechter Lehrer.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 30. Januar 2016 19:05

@DaF2000:

Jetzt mal Butter bei die Fische:

Zu dir kommt ein syrischer Flüchtling, gebildet, Akademiker.
Er sitzt gerade in einem Integrationskurs, Modul 5, 'Schritte plus 5' in der Mitte.
Er würde gern in 4 Wochen 'Goethe B2' ablegen und bestehen.

Was konkret machst du jetzt, um innerhalb von 4 Wochen
- B1.1 fertigzumachen
- B1.2 durchzunehmen
- B2.1 durchzunehmen
- B2.2 durchzunehmen
- alle Fertigkeiten gleichmäßig und rasant zu verbessern
- ein paar Probeprüfungen durchzuführen
?

Das würde mich wirklich außerordentlich interessieren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.16 19:07.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: steklovdima ()
Datum: 30. Januar 2016 19:33

"Durchzunehmen"? Mit Verlaub, das klingt weder nach einem didaktisch-methodisch kompetenten Lehrer, noch scheint mir, dass der GER verstanden worden ist. Er ist schließlich kein Curriculum, das es abzuarbeiten gilt.

Im Übrigen: Zustimmung zu den Positionen von DaF2000.

P.S.:Gerade im Lehrerberuf gilt Tucholsky: "Erfahrung heißt gar nichts, man kann seine Sache auch 40 Jahre lang schlecht machen."



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.16 19:43.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: ainja ()
Datum: 30. Januar 2016 20:00

Zitat
Dracula
Ich sage auch nicht, dass jeder, der im DTZ knapp B1 bescheinigt bekommt, tatsächlich B1 hat. Aber welche Rolle spielt das bitte bei der hier geführten Diskussion?
Wie jetzt schon mehrfach erwähnt: Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass es hier einmal um das (Nicht)Bestehen von Prüfungen und einmal um tatsächliche Fertigkeiten geht.

Zitat
Dracula
Modul 5, 'Schritte plus 5' in der Mitte (...)
- B1.1 fertigzumachen
- B1.2 durchzunehmen (...)

Für mein Dafürhalten hängst Du zu sehr am Lehrwerk und glaubst, man müsse realiter alles streng abarbeiten und "durchnehmen". SCHRITTE nebst allen anderen Varianten wird doch eher in Integrationskursen eingesetzt. Ich nutze das Lehrwerk u.a. auch, bin aber mit den TN zusammen in der Lage, nach Schritte 4, maximal 5, in die Prüfungsvorbereitungen - je nach Prüfungsformat - zu gehen. Damit kann jeder, der einigermaßen mitgearbeitet hat und willens ist, eine gute B1 hinlegen.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 30. Januar 2016 21:38

Die beiden Posts oben beantworten nicht ins Geringsten meine Frage, wie jemand (wie von DaF2000 in Aussicht gestellt) innerhalb kurzer Zeit von einem schwachen B1-Niveau ausgehend die B2-Prüfung schaffen soll.

Ich würde mir mal eine sachliche Antwort auf diese konkrete Frage wünschen. Alles andere sind nur Ausweichmanöver, die die von DaF2000 aufgestellte und von mir angefochtene These umschiffen. Allmählich müsste ich ja annehmen, ihr wärt prüfungsphob.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.16 21:41.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: ainja ()
Datum: 30. Januar 2016 21:53

Dracula schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die beiden Posts oben beantworten nicht ins
> Geringsten meine Frage, wie jemand (wie von
> DaF2000 in Aussicht gestellt) innerhalb kurzer
> Zeit von einem schwachen B1-Niveau ausgehend die
> B2-Prüfung schaffen soll.

Das liegt vielleicht daran, dass Du nicht liest (und wrs. ein völlig anderes Lehrkonzept hast), was wir Dir hier seit mehreren postings zu vermitteln versuchen. Von daher drehen wir uns im Kreis.

> Ich würde mir mal eine sachliche Antwort auf diese
> konkrete Frage wünschen. Alles andere sind nur
> Ausweichmanöver, die die von DaF2000 aufgestellte
> und von mir angefochtene These umschiffen.
> Allmählich müsste ich ja annehmen, ihr wärt
> prüfungsphob.

Auch das setzte voraus, sachliche und höfliche Reaktionen von Deiner Seite zu lesen, die eine Diskussion fruchtbar und lohnenswert für alle Beteiligten machen, was ich leider nicht erkennen kann.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 30. Januar 2016 22:18

Keine Antwort auf eine sehr konkrete Frage ist auch eine Antwort.

Ihr sprecht immer von der potenziellen Diskrepanz zwischen bescheinigtem und tatsächlichen Sprachniveau. Gut, die gibt's.

Das erklärt nicht im geringsten, wie ein von DaF2000 selbst als 'schwacher B1-Lerner' deklarierter Kandidat in kurzer Zeit eine B2-Prüfung schaffen soll. Es klingt eher so, als würdet ihr überhaupt gar keinen Bezug zwischen Sprachprüfungen und Zertifikaten und dem tatsächlichen Können eines Lerners sehen wollen. Dann kann ich natürlich auch behaupten, ich könne einen starken A2-Lerner in 4 Wochen auf den TestDaf vorbereiten.

Was ihr hier betreibt, erinnert mich sehr an das zersetzende Philosophieren eines Derrida. Nichts gilt, alles ist eine Frage von unendlich sich teilenden Definitionen und Interpretationen, die nie zu ihrem Ende kommen. Ein gewisser überheblicher Bildungsdünkel schwingt in allem mit.

Dabei wäre die Frage unter Profis ziemlich klar gewesen - vorausgesetzt, man weiß z.B., welches Vokabular und welche Grammatik jeweils in B1.1 und in B2.2 zu erwarten sind und wie sich eine B2-Prüfung von einer B1-Prüfung unterscheidet.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 31. Januar 2016 17:21

Zitat
Dracula
Keine Antwort auf eine sehr konkrete Frage ist auch eine Antwort.

Vielleicht die Antwort, dass keinem hier dein Ton gefällt. Eine sehr konkrete Frage kann ich auch nicht rauslesen.

Zitat
Dracula
Es klingt eher so, als würdet ihr überhaupt gar keinen Bezug zwischen Sprachprüfungen und Zertifikaten und dem tatsächlichen Können eines Lerners sehen wollen.

Kein Bezug wäre übertrieben. Aber die Aussagekraft ist mit Sicherheit eingeschränkt. Ich habe auch schon Bewerber rekrutiert, die zwar eine recht frisch bestandene C1-Prüfung hatten, die ich aber für den Arbeitgeber auf B1 eingestuft habe.

Ein Beispiel:

Ein Lerner ist auf schwachem B2-Niveau, kennt aber die Form Prüfungsaufgaben in- und auswendig und hat sich auf die Prüfung vorbereitet.

Ein Lerner ist auf starkem B2-Niveau, kennt aber keine Prüfungsaufgaben und hat noch nie zuvor einen Modelltest gesehen.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass der schwache B2ler eine bessere Prüfungsleistung erzielt.

Zitat
Dracula
Dann kann ich natürlich auch behaupten, ich könne einen starken A2-Lerner in 4 Wochen auf den TestDaf vorbereiten.

Das ist möglich, hängt aber auch vom Lerner ab.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: Dracula ()
Datum: 03. Februar 2016 09:31

Hallo, DaF2000!
Zunächst mal: Was den Tonfall betrifft, dürften sich wohl alle Beteiligten an die eigene Nase fassen, oder?

Zurück nochmal zu deinen Ansichten bzgl. bescheinigtem und realem Können: Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass jemand z.B. ein C1-Zertifikat hat, dann 2 Jahre lang kein Deutsch mehr benutzt hat und dadurch auf B1 anstürzt. Das gibt's.

Und ja, dass viele im 'wahren' Leben schwächer sind als das Niveau, das ihnen bescheinigt wurde, das stelle ich auch nicht in Frage. Die Betreffenden waren auf die Prüfung eben gut vorbereitet und da kann man als schlauer B2-Sprecher schon mal die C1-Prüfung schaffen.

ABER (und ich wiederhole meine - wie ich finde - sehr klare und konkrete Frage nochmal): Wie soll jemand, der sich gerade von A1 auf eine schwaches B1 hochgearbeitet hat, in (sagen wir mal) 4 Wochen 'Goethe B2' bestehen können? Fehlt es dem Betreffenden nicht an:

* Hunderten von Wörtern?
* Nomen-Verb-Verbindungen?
* Verständnis von formellerem Sprachregister?
* Partizipialattributen?
* Modalverben in nicht-objektiver Funktion?
* Sicherheit im formelleren schriftlichen Ausdruck?
* der Fähigkeit, lange Interviews in anspruchsvollem Deutsch zu verstehen?
* der Fähigkeit, die Grammatiktests halbwegs zu bewältigen?
* etc.?

Mich würde schlichtweg interessieren, wie du all diese Defizite beseitigen würdest, damit der schwache B1-Lerner tatsächlich eine echte Chance hätte, eine B2-Prüfung zu bestehen. (Und noch mehr würde mich das im Fall des starken A2-Lerners und Test-DaF interessieren).
Ich lasse mich bei aller Skepsis auch gern eines Besseren belehren!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.16 09:38.

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Re: Goethe Institut Test C1 ... in 3 Monaten?
geschrieben von: DaF2000 ()
Datum: 03. Februar 2016 11:33

Zitat
Dracula
Zunächst mal: Was den Tonfall betrifft, dürften sich wohl alle Beteiligten an die eigene Nase fassen, oder?

Mir ist da niemand aufgefallen, mit Ausnahme von dir.

Zitat
Dracula
Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass jemand z.B. ein C1-Zertifikat hat, dann 2 Jahre lang kein Deutsch mehr benutzt hat und dadurch auf B1 anstürzt. Das gibt's.

Ich habe von frischen C1-Prüfungen geschrieben. Das war teilweise nur ein halbes Jahr oder noch weniger.

Zu allen anderen Fragen: In den Prüfungen wird in erster Linie geprüft, wie gut man die Prüfungsaufgaben beherrscht. Das allgemeine Deutschniveau ist da zweitrangig.

Aber selbstverständlich kann man durch sinnvolles, zielgerichtetes und fleißiges Lernen auch in kurzer Zeit viel aufholen.

Was man in diesem Fall unbedingt vermeiden sollte, sind Lehrwerke oder das bloße Runterbrechen auf einzelne Grammatikfelder.

Ich denke als Lehrer und Lerner weniger in Defiziten als in Möglichkeiten. Vielleicht ist das sogar der grundsätzliche Unterschied, warum wir nicht auf einen Nenner kommen.

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