Heißt es

Der Blick in das All als unendlicher Raum ist faszinierend.

oder

Der Blick in das All als unendlichen Raum ist faszinierend.

?

Bezogen auf die Präposition in müsste ja Akkusativ folgen, also unendlichen, aber irgendwie klingt das verkehrt, oder?

Guten Morgen,

"als unendlicher Raum" ist eine Apposition zu "das All". Normalerweise stehen Apposition und Bezugswort im gleichen Kasus.

Der Blick in das All als unendlichen Raum ist faszinierend.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo,
dieses Thema ist mir in Bezug auf "als" schon ein paar Mal untergekommen. Die Frage ist, für welche Formulierung, d.h. auch für welchen Kasus steht diese Form?
"Das All in seinem Auftreten" erfordert sogar Dativ nach "als", sprich:
Der Blick ins all als unendlicheM Raum...
Gruß, Kai

Guten Morgen Kai,

ich glaube nicht, dass es einen Nominativ bzw. Akkusativ "das All als unendlichem Raum" geben kann. Die Apposition hat (meist) den gleichen Kasus wie das Bezugswort.

Schauen Sie bitte in diesen Link zur "Dativomanie".

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Vom Sprachgefühl hätte ich auch am liebsten Dativ, aber das gehört dann zum bekannten sogenannten falschen Dativ. Akkusativ ist wohl korrekt, aber irgendwie läuft es dem Sprachgefühl zuwider. Kasusindifferentes unendlicher klingt besser, ist aber wohl nicht erlaubt.

Hallo,

es wird noch verwirrender (?), wenn wir den Artikel dazunehmen:

a) Der Blick in das All als ein unendlicher Raum ist faszinierend.

oder

b) Der Blick in das All als einen unendlichen Raum ist faszinierend.

Ups, da habe ich spontan eine Idee, warum doch (a) richtig ist/sein könnte. "in das All" (wohin = Akkusativ) ist ja "nur" Attribut zu "der Blick" (= Nominativ). Die Apposition bezieht sich zwar inhaltlich auf das Attribut; aber grammatisch auf das Bezugswort???

Was haltet ihr davon?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.08 15:13.

... es scheint noch einfacher zu sein:

"Wird das Nomen der Apposition von einem flektierten Adjektiv, aber nicht von einem Artikel oder Artikelwort begleitet, steht die Apposition meistens im Nominativ:

ein Brief an Herrn Morgenstern, stellvertretender Direktor
die Worte Herrn Morgensterns, stellvertretender Direktor

selten:
ein Brief an Herrn Morgenstern, stellvertretenden Direktor
die Worte Herrn Morgensterns, stellvertretenden Direktors"

gefunden unter: [www.canoonet.eu]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.08 15:19.

Man müsste mal eine Umfrage machen, welche Variante als richtig empfunden würde. Am liebsten wie gesagt würde ich unendlichem nehmen, danach unendlicher - die Regeln sprechen hier jedoch eine andere Sprache: unendlichen (klingt m. E. verkehrt).

Hallo,

habe mir mal gerade den Link von "Redeker" (weiter oben) angeschaut. Das scheint mir aber nicht gerade eine Autorität zu sein, die das geschrieben hat, sondern einfach "nur" ein - sagen wir so - "Freund der deutschen Sprache". Dort wird korrigiert und dann als richtig genannt:

"mit einer Flasche französischem Wein"

Ich müsste mal suchen, aber das halte ich für falsch.

Andererseits wird auch etwas zu Appositionen nach "als" gesagt, wenn sich die Apposition (inhaltlich) auf ein Genitivattribut bezieht. Dann steht sie nämlich im Nominativ und nicht auch im Genitiv. Möglicherweise gilt das nicht nur für Rechtsattribute im Genitiv, sondern für alle Rechtsattribute als dem logischen Bezugswort (ups, als das logische Bezugswort???)? Aber das ist im Augenblick nur eine Vermutung.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.08 17:55.

Hallo André,
wie gesagt, mein Sprachgefühl verlangt auch eher nach dem von uns beiden präferierten Dativ. Vielleicht liegt es daran, dass das "als" in diesem Satz als Synonym für "in seinem Wesen" bzw. "seinem Wesen nach" (beides Dativ) gebraucht wird:
Der Blick ins All in seinem Wesen (dem unendlichen Raum) bzw. seinem Wesen (dem unendlichen Raum) nach...
Es gibt aber eben auch andere Synonyme für "als", die einen Nominativ oder Akkusativ erfordern. Ich glaube hierin liegt das Problem.
Gruß, Kai

Ich glaube, man erkennt einen Muttersprachler des Deutschen auch am nichtregelmotivierten Gebrauch des Dativs. Im Beispiel würde der Sprecher durch die ins Auge stechende Dativform anzeigen, dass der unendliche Raum sich nicht auf das Subjekt bezieht. Dies ist m. E. kein Hinweis auf sprachliche Unsicherheit oder Hyperkorrektion, die durch eine (übertriebene) Absicht sprachlicher Richtigkeit zu falschen Formen führt. Nichtsdestotrotz bleibt Dativ hier gemäß der Konvention falsch. Dies gilt aus syntaktisch-logischen Gründen auch für Nominativ/die kasusindifferente Form: nicht der Blick als Subjekt ist der unendliche Raum. Warum die korrekte Form aber als Einzige irgendwie verkehrt klingt, ist ein Phänomen.

Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Ich denke, dass es davon abhängt, was der Sprecher "weggelassen" hat, wenn er "als" verwendet.
"Der Blick ins All, dieser unendliche Raum schlechthin, ..." erfordert Nominativ.
"Der Blick ins All, in den unendlichen Raum an sich, ..." bedeutet Akkusativ.
"Der Blick ins All, in seiner Eigenschaft als unendlichem Raum,..." heißt Dativ.
Ich bin als täglichem/täglichen/täglicher Beobachter wie gesagt schon oft über dieses Phänomen gestolpert.
Gruß, Kai

Guten Morgen,

zwei Anmerkungen:

(1) In deinem letzten Beispiel "Ich bin als täglicher Beobachter ..." ist doch aber für jedes deutsche Ohr nur der Nominativ möglich, oder?!

(2) Die Herleitung des Dativs kommt mir aber in deinen letzten zwei Beiträgen sehr merkwürdig vor. Setzt man gedanklich "in seinem Wesen/seinem Wesen nach" ein, folgt ja erst recht ein Nominativ "in seinem Wesen ein unendlicher Raum" bzw. "seinem Wesen nach ein unendlicher Raum" (der Dativ wird hier von den Präpositionen "in" und "nach" gefordert und bezieht sich nur auf "Wesen"). Ich finde es in diesen Varianten lediglich klar, dass ein Nominativ folgt und völlig unbegründet, dass ein Dativ folgen soll.

In der Konstruktion "in seiner Eigenschaft als unendlicher Raum" ist genauso wenig klar, warum dort ein Dativ folgen soll wie "der Blick ins All als unendlicher Raum".

jero
www.cafe-deutsch.de

André Völker schrieb:
-------------------------------------------------------
>... Dies gilt aus
> syntaktisch-logischen Gründen auch für
> Nominativ/die kasusindifferente Form: nicht der
> Blick als Subjekt ist der unendliche Raum.


Hallo,

das stimmt aber offenbar nicht immer. Schau mal hier:

"Bei dem mit als eingeleiteten Attribut handelt es sich um eine Konjunktionalgruppe, die sich auf ein bestimmtes Wort bezieht und den Kasus dieses Bezugswortes übernimmt. Wenn sich die Konjunktionalgruppe auf ein Genetivattribut bezieht und beide gemeinsam von einem übergeordneten Nomen abhängen, steht die Konjunktionalgruppe im Nominativ."

siehe [blog.ueber-setzen.com]

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.08 10:17.

jero schrieb:
-------------------------------------------------------

[...]

"Bei dem mit als eingeleiteten Attribut handelt es
> sich um eine Konjunktionalgruppe, die sich auf ein
> bestimmtes Wort bezieht und den Kasus dieses
> Bezugswortes übernimmt. Wenn sich die
> Konjunktionalgruppe auf ein Genetivattribut
> bezieht und beide gemeinsam von einem
> übergeordneten Nomen abhängen, steht die
> Konjunktionalgruppe im Nominativ."
>
> siehe [blog.ueber-setzen.com]
>
> jero
> www.cafe-deutsch.de

Wenn das betreffende übergeordnete Nomen im Nominativ steht, sollte man ergänzen. Wir nähern uns der Sache an. Für unser Beispiel würde das bedeuten, dass es auch in das All als undendlicher Raum heißen kann (attributive Präpositionalgruppe). Ja, das ist es! Ob Kongruenz zwischen Bezugswort und als-Apposition jedoch falsch ist, möchte ich bezweifeln. Der Kollege vom Blog deklariert vorschnell Dinge als falsch:

mit einer Flasche als französischem Wein = richtig, da Apposition

mit einer Flasche französischen Weines = auch richtig, da partitiver Genitiv

Also die Lösung ist, dass die Sätze

a) Der Blick in das All als unendlicher Raum ist faszinierend.

sowie

b) Der Blick in das All als unendlichen Raum ist faszinierend.

zwei korrekte Varianten bilden - es sei denn, jemand kann beweisen, dass b) nicht nur verkehrt klingt, sondern tatsächlich auch grammatikalisch verkehrt ist.

André Völker schrieb:
-------------------------------------------------------

[...]

> Der Kollege vom
> Blog deklariert vorschnell Dinge als falsch:
>
> mit einer Flasche als französischem Wein =
> richtig, da Apposition
>

[...]

Da hat sich ein als eingeschmuggelt. Das Beispiel heißt:

mit einer Flasche französischem Wein

Hallo Andre,

ja, mit dem Beispiel "mit einer Flasche französischem Wein" habe ich auch Probleme.

Wenn man sich die Basis anschaut "eine Flasche Wein" "bzw. "mit einer Flasche Wein", so steht "Wein" heutzutage meist im Nominativ; früher war hier aber eher der Genitiv üblich, der heute zumindest noch möglich ist, wenn mich nicht alles täuscht.

So müsste es richtig heißen:

a) mit einer Flasche französischer Wein siehe [www.canoonet.eu]

oder

b) mit einer Flasche französischen Wein(e)s siehe [www.duden.de] + [www.canoonet.eu]

Zitat:
"Der früher übliche Genitiv wird nur noch vereinzelt bei Substantiven im Singular verwendet, die durch ein Adjektiv näher bestimmt sind, der Genitiv gilt als gehoben oder sogar gespreizt: ein Korb Holz/ein Korb trockenes Holz (gehoben: trockenen Holzes)."

Mir sind die Genitiv-Varianten (beim Gebrauch von Adjektiven) aber durchaus noch geläufig.

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.08 14:21.

jero schrieb:
-------------------------------------------------------

[...]

> So müsste es richtig heißen:
>
> a) mit einer Flasche französischer Wein siehe
> [www.canoonet.eu]
>

[...]

Gemäß canoonet.eu ist Nominativ/die kasusindifferente Form jedoch nur zu beobachten, wenn das Gemessene im Plural steht (dies auch laut Dudengrammatik 1998, S. 745). Obwohl wir gesehen haben, dass etwas, das verkehrt klingt, trotzdem richtig sein kann, ist das Beispiel mit einer Flasche französischer Wein falsches Deutsch.

... ups, ja stimmt, dort steht sogar:

"Gemessenes im Singular, von flektiertem Adjektiv begleitet

Wenn das Gemessene im Singular steht und von einem flektierten Adjektiv begleitet wird, wählt man die Apposition mit Kasusangleichung:

ein Glas französischer Wein
für ein Glas französischen Wein
mit einem Glas französischem Wein
wegen eines Glases französischen Weines.

Der partitive Genitiv gilt als veraltet: ein Glas französischen Weines"

Außerdem steht dort:

"Immer häufiger wird auch die Apposition ohne Kasusangleichung verwendet. Dies ist nur im Dativ und Genitiv resp. nur im Dativ ersichtlich:

ein Pfund geröstete Haselnüsse - ein Pfund Haselnüsse
für ein Pfund geröstete Haselnüsse - für ein Pfund Haselnüsse
mit einem Pfund geröstete Haselnüsse - mit einem Pfund Haselnüsse
wegen eines Pfundes geröstete Haselnüsse - wegen eines Pfundes Haselnüsse."

Möglicherweise übertragen wir inzwischen das, was im Plural bereits akzeptiert ist, auch auf den Singular (wenn das Gemessene im Singular steht). So viele unterschiedliche Varianten deuten zumindest darauf hin, dass die Sprache hier "in Bewegung" ist (noch nicht fest geworden oder wieder "aufgebrochen"). Aber das vermute ich nur.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.08 14:33.

Es wäre darüber hinaus eine Herausforderung, den grammatikalisch nicht zugelassenen, aber vor allem bei Muttersprachlern sehr verbreiteten falschen Dativ als regelkonform herzuleiten. Es muss eine plausible Erklärung dafür geben, die sich auch mit den Regeln in Einklang bringen lässt. Aber das ist dann ein anderes Thema und Deutsch als Fremdsprache für Muttersprachler.