Franziska schrieb, dass ihr wenig Arbeit hätte, also dann komme ich. Einmal hat schon Michael diese Zeile mir erklärt, aber noch immer verstehe ich etwas nicht. Das Gedicht stimmt schon, aber diese einzige Zeile ist für mich unverstehbar.
"Entzeigere ich den Gerechten."
Bei Grimms steht das Wort so: jemanden die Stunde zeigen
Michael sagte, lieber entnehmen die Uhrzeigern.
Hm...die Schwierigkeit ist sehr gross, weil ich habe keine Ahnung, warum würden wir den Gerechten die Zeit zeigen, oder entnehmen die Uhrzeigern. Was haben die Gerechten gemacht, wäre es eine Lobung, oder im Gegenteil eine Strafe. Ist es sicher etwas biblische Hinweis, vielleicht jemand kennt es, oder mit Logik kann nachdenken, ich habe so viel nachgelesen, aber verstehe noch immer nicht.
Schöne Grüsse
Judit

Oh Judit, das ist aber auch wieder so richtig schwer! Hier kann ich nicht mal erkennen, ob "entzeigere" mit Akkusativ Singular ist oder mit Datv Plural, wenn du mein Problem verstehst:
Wenn ich einen "Gerechten entzeigere", könnte es ja vielleicht bedeuten, ich nehme ihm die Zeiger weg.
Wenn ich mehreren "Gerechten entzeigere", ist das vielleicht eine Parallele zu "entsage ich", auch mit Dativ, das hieße, ich will keinen Kontakt mehr ...
Von der Grimm'schen Erklärung mit der Uhrzeit habe ich auch keine Ahnung.
Nein, tut mir leid (leid jetzt wieder klein), aber ich kapituliere!

F.

Ja, verstehe ich dich, ich weiss auch nicht (Akkusativ S. oder Dativ Pl.), es wäre gut wissen, dass was er eigentlich über die Gerechten dachte, sonst kann man nicht verstehen. Ich habe übrigens etwas nicht ganz korrektes geschrieben, bei Grimms steht nur das Wort "zeigern", und es bedeutet die Stunden zeigen.
Es muss im Plural stehen, weil in der Bibel steht das Wort immer im Plural, die Gerechten, gibt es keinen einzige Gerechter.
Na ja, ich gebe dieses Gedicht auf,
mit schönen Grüssen
Judit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.06 08:30.

Folgende Gedanken noch:
Vielleicht zeigen Gerechte ja immer den richtigen Weg oder das, was sie dafür halten. Dieses Zeigen könnte ihnen genommen werden, ihre Stellung als Gerechte verloren gehen oder bedeutungslos werden. Vielleicht weil mit dem Tod und der Vergänglichkeit im Moor der Unterschied zwischen Gerechten und anderen Menschen verloren geht?

Ob Gerechter positiv als Gegensatzsatz zu Gesetzlos gemeint ist wie meist in der Bibel, oder eventuell einen kritischen Ton beinhaltet (eher wie Pharisäer) kann man nun wirklich kaum entscheiden.

"Ein Gerechter..." kommt aber durchaus im Singular in der Bibel vor:

Pro 21:12 Ein Gerechter hat acht auf das Haus des Gesetzlosen, er stürzt die Gesetzlosen ins Unglück.

Ecc 7:15 Allerlei habe ich gesehen in den Tagen meiner Eitelkeit: da ist ein Gerechter, der bei seiner Gerechtigkeit umkommt, und da ist ein Gesetzloser, der bei seiner Bosheit seine Tage verlängert.

Ecc 7:20 Denn unter den Menschen ist kein Gerechter auf Erden, der Gutes tue und nicht sündige.

Eze 3:20 Und wenn ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit umkehrt und unrecht tut, und ich einen Anstoß vor ihn lege, so soll er sterben. Wenn du ihn nicht warnst, so wird er wegen seiner Sünde sterben, und seiner gerechten Taten, die er getan hat, wird nicht gedacht werden; aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern.

Eze 18:24 Wenn aber ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit umkehrt und unrecht tut, nach all den Greueln tut, die der Gesetzlose verübt hat, sollte er leben? Aller seiner gerechten Taten, die er getan hat, soll nicht gedacht werden; wegen seiner Treulosigkeit, die er begangen, und wegen seiner Sünde, die er getan hat, wegen dieser soll er sterben. -

Eze 18:26 Wenn ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit umkehrt und unrecht tut, und um deswillen stirbt, so stirbt er wegen seines Unrechts, das er getan hat.

Rom 3:10 "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;

Auch im Englischen steht an den meisten Stellen hier der Singular "a righteous man".

Kajjo





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.06 11:09.

Kajjo, du denkst, dass "einer hat Zeit" bezieht sich an einen, einzigen Gerechter, also am Anfang des Gedichtes? Ich denke, dass dieser einer hatte Zeit,oder hatte er den einzigen richtigen Weg gekennt, und jetzt verliert es?
Na ja, kann sein, du hast sicher recht mit der Bibel, aber hier ist es wichtig, dass das Wort steht in Akkusativ Singular, oder in Dativ Plural, also du meinst, dass in Accusativ Singular. Habe ich dich gut verstanden? Aber Celan schrieb zeigern und nicht zeigen, es muss etwas Bedeutung haben, meine ich
Judit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.06 11:54.

Schwierig zu sagen, Judit! Ja, ich würde es eher für Singular halten.

"jemanden entzeigern" könnte heißen, ihm den Zeiger wegzunehmen, oder ihm das Attribut des Zeigens zu nehmen. Das macht eher Sinn, finde ich.

"jemandem entzeigern" könnte bedeuten, sich selbst ihm zu entziehen, etwa wie entsagen. Aber welchen Sinn sollte das mit Zeiger machen?

Was hast Du denn aus den ersten Zeilen gemacht?

"HOCHMOOR, uhrglas-
förmig (einer hat Zeit),
soviel Ritter, sonnentausüchtig,"

Sonnentau sind fleischfressende Pflanzen, andere Bedeutungen fallen mir nicht ein. Ritter ist auch ein Ausdruck für eine Art von Schmetterlingen (Schwalbenschwänze). Wenn die Sabbatkerzen nach oben stehen, kommt vielleicht die Dämmerung, der Abend bricht an. Schwingmoor ist die äußere Zone und wenn das vertorft, ist sehr viel Zeit vergangen. Alles in allem also eine endzeitliche Beziehung.

Kajjo

Kajjo!
Sonnentau- kann auch Droge sein. So die Ritter hängen davon, was frisst sie.
Uhrglasförmig- in der Wirklichkeit sieht so ein Hochmoor aus, wie ein Uhrglas, ovale.
Einer hat Zeit???? Wer? Ein Gerechter? Er selbst? Gott? Ein Hochmoor?
Sabbatkerzen sind, wie Michael sagte, eine Art von Rohrkolben, die sehen so aus, wie die Kerzen, und stehen eben in der Lagg.
Und Prediger Salamo, Kap.3: Alle hat seine Zeit

also das ganze Gedicht spricht hart über die Ende der Zeit.
Aber weiter kann ich jetzt nicht gehen .
Judit

Noch etwas:
Uhrglasförmig am Anfang+ enzeigere am Ende, hier muss eine Beziehung sein, also die Zeit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.06 14:37.

Judit, ja stimmt, Sonnentau wird auch als Droge verwendet (klassisch überwiegend als Aphrodisiakum oder gegen Husten).

Ich hatte mir Sabbatkerzen immer weiß und nicht schwarz vorgestellt, aber wenn Michael sagt, daß Sabbatkerzen wie Rohrkolben aussehen, dann wird er das wissen.

Ich glaube nicht, daß sich Celan auf Ecc 3,1 bezieht. "einer hat Zeit" und "alles hat seine Zeit" ist doch sehr unterschiedlich. (Ecc 3:1 For everything there is a season, and a time for every purpose under heaven.)

Ich stimme Dir zu, daß Hochmoore uhrglasförmig gewölbt sind und daß es bestimmt einen Zusammenhang zwischen Anfang und Ende gibt, jeweils mit bezug auf die Uhr.

Kajjo

Na gut, Kajjo, aber wer ist dieser "einer", der Zeit hat? Verstehst du es?
Judit

Noch etwas, vielleich es hilft
Im Wörterbuch steht:
der Gerechte, die Gerechten(Pl.)
also es steht nicht in Akkusativ Singular, es wäre den Gerechte, nicht wahr???
Judit

Leider ist der Akkusativ von "der Gerechte" den Gerechten!

Oj,oj, schade!
Judit

Franziska, Kajjo!
Noch eine Frage:
Ich lese die Wörterbücher, z.B.: stehen-entstehen, halten-enthalten, glühen-entglühen (also eben positiv Bedeutung)
aber: ehren-entehren, heiligen-entheiligen, u.s.w.(negativ Bedeutung)
So dieses "ent" kann zweideutig sein.
Denke ich nach: zeigern-entzeigern...könnte sein, dass ich eben jetzt zeige die Urzeigern, wiel der Satz erlaubt es auch. Wenn das Schwingmoor vertorft sich, dann zeige ich die Zeit, also nie.
Kann sein, dass es wieder eine grammatikalische Missverständniss von mir.

Grüsse
Judit

Guten Morgen Judit,

die Vorsilbe "ent-" bedeutet oft "aus, heraus". In dem Gedicht 'Hochmoor', dessen Thema Zeit, Vergänglichkeit, Tod und Todessehnsucht ist, verstehe ich die Zeilen
Schwingmoor, wenn du vertorfst,/ entzeigere ich / den Gerechten.

als ein Bild der Vergänglichkeit, der vergehenden, langen Zeit.

(Das Schwingmoor wird durch langdauernde Vertorfung zu einem Hochmoor.)

Ich habe dabei das Bild einer entzeigerten, zeigerlosen Uhr vor Augen, das Ende der Zeit. Der Gerechte ist - ich kopiere hier die Bibelzitate aus Kajjos Beitrag - ein oder der Mensch, der versucht (aber scheitert), recht oder richtig zu leben:

Ecc 7:15 Allerlei habe ich gesehen in den Tagen meiner Eitelkeit: da ist ein Gerechter, der bei seiner Gerechtigkeit umkommt, und da ist ein Gesetzloser, der bei seiner Bosheit seine Tage verlängert.

Ecc 7:20 Denn unter den Menschen ist kein Gerechter auf Erden, der Gutes tue und nicht sündige.

[Und - aber das ist persönlich und nicht im Gedicht belegt - ich sehe ein Kruzifix, die Arme des Gekreuzigten als Zeiger. 10 Uhr 10. Das Ende der Zeit.]

Herzliche Grüße
Michael



Michael Redeker

entschuldigen, ich war noch nicht fertig, zufällig klikkte ich an Eintrag, ich wollte nur schauen die Bilder, das zweite Link funktioniert nicht, es wäre ein Dali mit zerbrochene Uhrzeigern.
Also verstehe ich schon, aber es war wirklich schwer, und danke um viele Hilfe
Und noch etwas wichtiges, ich kenne nicht diese Verkürzung Ecc. Wo finde ich es in der Bibel?
Mit schönen Grüssen
Judit




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.06 10:43.

Guten Morgen Judit,

Ecc. ist die Abkürzung für Ecclesiastes. In der Lutherbibel steht Prediger.

Wenn Sie unter http://www.bibel-online.net/ das Stichwort gerecht suchen, erhalten Sie unter anderem diese Stelle:

Jakobus 5,6

6Ihr habt den Gerechten verurteilt und getötet, und er hat euch nicht widerstanden.

Hier zumindest ist der Gerechte Christus.

Mit freundlichen Grüßen

Michael

Michael Redeker

Guten Tag, Michael!
Prediger, na gut, so kenne ich. Jetzt habe ich gefunden, danke!

Judit

Guten Morgen, Michael!
Ich habe alle Zitaten gelesen, aber dachte nach an anderen Gedichten Celan's auch.

"DEIN UHRENGESICHT,
von Blaufeuern über-
lagert,
verschenkt seine Ziffern,"...

und dann
"REBLEUTE graben
die dunkelstündige Uhr um,
Tiefe um Tiefe,"

es muss ein allgemeines Symbol sein, es ist mit Angst erfüllt, ein Gesicht ohne Orientierung, eine Uhr ohne Ziffern bedeuten für mich das Vergessen und alles, die gerechten Menschen verlorengegangen. In dieser Sinne könnte auch Christus sein, obwohl ist es hier viel allgemeiner.
Verstehe ich schon gut, mindestens besser als früher?
Mit freundlichen Grüssen
Judit

Guten Tag, Michael, Kajjo!

Ich habe gesucht, und es gefunden "Tzadik - (plural: Tzadikkim) is the Hebrew word for "righteous one"
Tzadik ist ein Rabbiner in Ost-Europa, bei Hassidismus, was herrschte in Bukowina auch. Vielleicht zählt es etwas, weil Celan persöhnlich sehr streng zur jüdischen Tradition geknüpft war ,weniger zur Religion, eher gar nicht. Aber über eigenen Identität sagte er." was aus den Trümmern meiner Exsistenz geblieben ist: mein Judentum".
Und Zeiger, kann ein Torah-Zeiger auch sein, die Rabbiner dürfen mit dem Hand die Torah nicht berühren, nur mit Silberzeigern.
Was meinen Sie darüber? Ist es schon ein Wahnsinn?

Leider zur Afrika-Frage habe ich nicht's gefunden.
Mit freundlichen Grüssen:
Judit




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.06 15:13.

Guten Morgen Judit,

Gedichte erlauben viele Gedankenverbindungen. Die Hinweise auf vergehende Zeit und Uhren sind in 'Hochmoor' sehr deutlich.

Woran Celan dachte, können wir nicht erfahren.

Freundliche Grüße

Michael



Michael Redeker