Hallo,
mein Name ist Mattes Simeon und ich bin aus Griechenland. Eigentlich habe ich diese Site beiläufig gefunden und wahrscheinlich ist dieses Forum nicht so passend für meine Frage. Wie dem auch sei...
Ich bin ein bisschen verwirrt mit den Tempora des Verbs sein. Ich habe vieles mal - vorwiegend in der Literatur - die Verwundung des Perferkts und Plusquamperfekts des Verbs sein und ich kann ja nicht verstehen die Differenz.

z.B. Er war reich. Er ist reich gewesen. Er war reich gewesen.

Kennt jemand die Differenz zwischen dieser 3 Sätze?

Guten Morgen Mattes,

ich setze Ihnen hier verschiedene Links zu einer Grammatik:

die grammatischen Zeiten oder Tempora im Deutschen

sind auf den Sprechzeitpunkt und nicht auf einen objektive Zeitpunkt bezogen.

Das Präteritum "Er war reich"

und das Perfekt "Er ist reich gewesen"

beziehen sich dabei auf zum Sprechzeitpunkt Vergangenes und haben oft die gleiche Bedeutung.


Das

Plusquamperfekt (Vorvergangenheit) "Er war reich gewesen"

bezeichnet eine zweite Stufe der Vergangenheit: etwas, das vor einem zum Sprechzeitpunkt Vergangenem passiert ist.

Ihr Beispiel:

Wir sprechen heute (2007) über Hans im Glück.

Hans starb im Jahre 2004.

1990 hat er mit einer Internet-Firma viel Geld verdient.
Er war reich. (Er ist reich gewesen.)

1999 dann hat er all sein Geld verschenkt und ist in ein Kloster eingetreten.
Bis 1999 war er reich gewesen. Danach war er arm.

(Entschuldigen Sie die an den Haaren herbeigezogenen Beispiele.)

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Mattes, warum fragst du nur nach dem Verb "sein"? Hast du das Gefühl, es wird anders verwendet als andere Verben? Ich sehe da nämlich keinen Unterschied, interessiere mich aber wirklich für den Hintergrund der Frage.

Lieber Michael und Liebe Franziska,
vielen Dank, dass sie beide mir geantwortet haben. Das Beispiel Michaels hat mir sehr geholfen. Eigentlich mein Name ist Simeon (man spricht das als SSimeon aus) und mein Nachname Mattes. Aber das macht mir nichts aus :0)

Obwohl die griechsche Sprache mehr Temporen als deutsche hat, gilt es nicht das gleiche für das Verb sein. Wir haben für "sein" nur Präteritum,Präsens und Futur I.
Z.B. (ich werde das Beispiel von Michael verwenden)
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Wir sprechen heute (2007) über Hans im Glück.

Hans starb im Jahre 2004.

1990 hat er mit einer Internet-Firma viel Geld verdient.
Er war reich. (Er ist reich gewesen.)
-Auf Griechisch => nur:Er war reich. ("ist gewesen" gibt es nicht)

1999 dann hat er all sein Geld verschenkt und ist in ein Kloster eingetreten.
Bis 1999 war er reich gewesen. Danach war er arm.
-Auf Griechisch wäre richtig=>
Bis 1999 war er reich. Danach war(oder besser auf Griechsch wurde) er arm.
(es gibt nicht war gewesen. Für Griechen ist "war gewesen" komisch.)

Wahrscheinlich ist das ein Bisschen merkwürdig aber ich möchte Ihnen eine Geschichte sagen, um dieses Problem zu ergreifen.
Es gibt eine Rasse vielleicht in Afrika, die nur die Zahlen eins und viele kennt.
z.B.
Wie viele senkgeerechte Linien haben wir | | | | |
=>Antwort: Viele
Wie viele senkgeerechte Linien haben wir | |
=>Antwort: Viele
Wie viele senkgeerechte Linien haben wir |
=>Antwort: eins

Sie hat somit diese Rasse keinen sprachlichen Instikt für Zahlen entwickelt.

Das gilt auch für mich über das Verb sein, obwohl wegen der griechischen Sprache mehr den sprachlichen Instikt in Temporen als Deutschen aber etwas weniger von Engländern habe.

Wieder vielen Dank
Mattes, Simeon

P.S. Ich glaube darauf, dass ich in dieser Site viele Antworten finden können werde

Hallo Simeon! Ah, das fand ich jetzt interessant - ich hatte schon vermutet, dass du mit dem Verb "sein" anders umgehst als wir Deutschen. Es ist ja auch ein komisches Verb - so ganz ohne Aktion. Andererseits verwenden wir dieses Verb sehr oft - ganz im Gegenteil zum Beispiel zu den Japanern, die dieses Verb in der Form gar nicht haben.
Schon spannend, was?
(Übrigens kenne ich hier in Deutschland "Mattes" sowohl als Nach- als auch als Vornamen, drum die Verwechslung!)

Franziska

Hallo Franziska,
Sicher ist das sehr spannend. Ich finde sogar diese Geschichte mit der Rasse in Afrika sehr lustig. Sicher möchten die Arbeitgeber von der westlichen Welt solche Menschen. :0)
Aber ich möchte noch eine Frage stellen.Du hast mir gechrieben, dass die Deutschen sehr oft die Form "war gewesen" verwenden. Aber diese Form habe ich nur in der Literatur gesehen. Weder in wissenschaftlichen Texten noch in Zeitschriften o. in Zeitungen. Sogar die Benutzung in der Literatur ist ein bisschen komisch, obwohl was Michael geschrieben hat, sehr klar für mich war.

zwei Beispiele (von "Der Geliebte der Mutter" ein Roman von Widmer):

1. Er war ein guter Dirigent. Und er war, als er starb, der reichste Bürger des Landes. Er besaß die kostbarste Partiturensammlung weit und breit; die Pariturseite, die er im Tod zerfetzte, war das Original gewesen.

--Das bedeutet, dass vor dem Tod war das Original gewesen, aber nach dem Tod, war es nicht o. besser besaß er es nicht?


2. Einst, als junger Mann, war er mausarm gewesen. Wohnte in einem möblierten Zimmer im Industriequartier, vor Ehrgeiz und noch nicht erweckter Bagbung rasend.

--Hier gebraucht der Autor zuerst Plusquamperfekt und dann Präteritum. Aber die Erzählung findet im gleichen Sprechzeitpunkt statt,oder? Warum nicht nur Präteritum oder nur Plusquamperfekt?

Wirklich, haben Sie in Deutschland so viele Menschen mit dem Nachname Mattes. Egentlich weiß ich nicht meinen entfernten Herkunft, aber hier in Griechenland, wer den Nachnamen Mattes hat, ist mit einer Sicherheit von 90% mein Verwandter.

Simeon

Guten Morgen, Simeon! Nein, das war ein Missverständnis: Das Plusquamperfekt verwenden wir gar nicht oft, eher selten! Nur das Verb "sein" ist überall vertreten. Ich finde "war gewesen" nicht schön und vermeide es, so gut es geht. In deinem Beispiel 2 hätte man korrekterweise nur Plusquamperfekt verwenden müssen, da hast du Recht: Aber der Autor wollte dem Satz sicher die Schwere dieser Form nehmen.
Beim deinem Beispiel 1 wird deutlich, dass die Partiturseite zerfetzt, zerstört wurde: sie hat danach nicht mehr existiert. Davor war sie eindeutig das Original.

Franziska

Mattes Simeon schrieb:
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> Es gibt eine Rasse vielleicht in Afrika, die nur
> die Zahlen eins und viele kennt.

"Rasse"??? Du meinst "Sprache", denke ich.

Übrigens kennt jede Sprache außer der "eins" zumindest auch noch die "zwei". Erst danach kommt bei einigen wenigen Sprachen so etwas wie "viele".

Aber das nur als Exkurs ;-)

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Lieber Redakteur,
entschuldigen Sie mir Bitte, aber es ist das erste Mal,dass ich in einem Forum schreibe und ich kenne leider nicht die Regeln. Trotzdem glaube ich, dass mein Beispiel besonders mein Problem betont und meiner Meinung nach darauf hilft, dass andere Menschen wie Franziska und Michael sich besser in mich einfühlen können.

Wenn ich Rasse sage, meine ich Volksgruppe wie Zulu in Afrika. Wahrscheinlich ist Rasse nicht so geeigneter Begriff wie Volksgruppe.Eventuell passt es ja nicht.

Ich werde mein Verhalten verbessern.
Wieder Entschuldigung
Mattes Simeon

P.S. Ich bin dankbar, dass Sie meine Fehler bemerken.

Mattes Simeon schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lieber Redakteur,
> entschuldigen Sie mir Bitte, aber es ist das erste
> Mal,dass ich in einem Forum schreibe und ich kenne
> leider nicht die Regeln. Trotzdem glaube ich, dass
> mein Beispiel besonders mein Problem betont und
> meiner Meinung nach darauf hilft, dass andere
> Menschen wie Franziska und Michael sich besser in
> mich einfühlen können.
>
> Wenn ich Rasse sage, meine ich Volksgruppe wie
> Zulu in Afrika. Wahrscheinlich ist Rasse nicht so
> geeigneter Begriff wie Volksgruppe.Eventuell passt
> es ja nicht.
>
> Ich werde mein Verhalten verbessern.
> Wieder Entschuldigung

ah, ist doch alles halb so schlimm! Bzw. kein Problem.Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen.

Es ging mir nur um eine fachliche Korrektur. Selbst wenn Sie "Volksgruppe" schrieben würden, würde das nicht passen. Denn gerade in Afrika sind die meisten Menschen mehrsprachig. Und wenn in der Muttersprache einer Volksgruppe ein bestimmtes sprachliches Konzept, hier zB die Numerale, nur eingeschränkt vorkommt, so sprechen die Menschen der Volksgrupe mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch eine weitere Sprache, in der dieses sprachliche Konzept dann anders vorkommt. Man kann also nicht wirklich sagen, dass diese Volksgruppe dieses Konzept nicht kennt, (dann müssten diese Menschen das ja auch in der anderen Sprache nicht kennen), sondern dass es in einer bestimmten *Sprache* nicht bekannt ist.

Man kann ja auch nicht sagen, die Deutschen kennen nur 4 Fälle, denn auch Deutsche können zum Beispiel Latein oder Russisch lernen, die ja beide mehr Fälle haben. Also kann man auch als Deutscher diese Fälle kennen. Nur die deutsche Sprache kennt sie nicht :-)

Es gibt ja viele sehr faszinierende Konzepte, Möglichkeiten, wie eine Sprache aufgebaut sein kann. Und jeder Mensch kann jede Sprache gleich gut lernen (wenn er früh genug damit anfängt ;-)). Also kann auch jeder Mensch jedes Konzept, das einer natürlichen Sprache zugrunde liegt, kennen"lernen".

Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte ;-)
(das "Rasse" im Deutschen nicht dieselbe Bedeutung hat wie die wörtliche Übersetzung in anderen Sprachen, zB "race" im Englischen, ist eine andere Geschichte)

Viel Spaß im Forum weiterhin!

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Vielleicht ist es ein Stamm in Afrika, der die Zahlen nicht kennt? Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie in der Schule zwar Mathematik lernen, zu Hause gerne aber auf eins und viele zurückgreifen. So ist das doch hier auch mit manchen Dingen!

aber auch dann ist es nur die Sprache, die zu Hause gesprochen wird, nicht der Mensch, der die Zahlen nicht kennt. In der Schule, wo eine andere Sprach gesprochen wird, kennt er die Zahlen ja auch :-)

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Hallo Franziska,
Deine Bemerkungen waren sehr begreiflich. Trotzdem möchte ich noch etwas fragen.


Franziska schrieb
--------------------
Beim deinem Beispiel 1 wird deutlich, dass die Partiturseite zerfetzt, zerstört wurde: sie hat danach nicht mehr existiert. Davor war sie eindeutig das Original.


Müstest du nicht schreiben:
Beim deinem Beispiel 1 wird deutlich, dass die Partiturseite zerfetzt, zerstört wurde: sie hat danach nicht mehr existiert. Davor (Vor die Zerstörung) war sie eindeutig das Original gewesen.(Wir haben ein Ereignis vor eineim anderen in der Vergangenheit, oder?)


Wenn ich das richtig geschrieben habe, dann wann verwenden wir die Form "war gewesen"? Nur in der Literatur oder wenn wir wirklich das Vorvergangenes betonen wollen? Ich meine, dass dein Instikt "war" sagt, aber ist es nicht "war gewesen"?

Vermutlich bin ich anstrengend. Wenn du also nicht Lust hast ... macht das mir nichts aus.

Mattes Simeon

Lieber Jürgen,
Es gefällt mir sehr, dass du so präzis bist. Es handelt sich um die Sprache und nicht den Meschen. Also gilt das nur wenn der Mensch einsprachig ist.

Ich glaube, dass Stamm das richtige Wort ist. Ich habe in einem deutschen Lexikon danach gesucht und es ist genau das, was ich schreiben möchte. Volksgruppe ist etwas Algemeineres als Stamm.

Ah! Ich muss mich übrigens korrigieren: Es heißt nicht "beim deinem" sondern "bei deinem Beispiel" oder auch "In deinem Beispiel"! (Vielleicht sollte ich doch nicht mehr so spät am Abend am Computer sitzen ...)

Also Simeon, nochmal zum Plusquamperfekt: Du hast schon Recht, da hätte ich auch "war gewesen" schreiben sollen. Aber ich mag es einfach nicht und finde zudem, dass das Wort "davor" schon ausreichend deutlich macht, dass es davor war.

Schläfrige Grüße!

Franziska

Ich möchte anlässlich der Bermerkungen von Michael noch etwas fragen.


Michael schrieb
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Das Präteritum "Er war reich"

und das Perfekt "Er ist reich gewesen"

beziehen sich dabei auf zum Vergangenes und haben oft die gleiche Bedeutung.


Ich habe wegen des Worts "oft" danach gesucht, welche Differenz Präteritum und Perfekt haben, weil bisher glaubte ich, dass Präteritum und Perfekt zumindest in der Praxis die gleiche Bedeutung haben.

Perfekt des Vergangenen mit Auswirkung auf die Gegenwart

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Also, das Perfekt wird häufig verwendet, um Vergangenes auszudrücken, dass im Sprechzeitpunkt noch wichtig oder aktuell ist:

Es hat lange nicht geregnet (deshalb sind die Wiesen gelb).
Ich habe das Buch schon gelesen. (Ich kenne es).
Er ist letzten Monat auf Barbados angekommen (und ist immer noch dort).

Bei dieser Verwendung des Perfekts kann es NICHT durch das Präteritum ersetzt werden:

NICHT: Es regnete lange nicht, deshalb sind die Wiesen gelb.
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Bei den Beispielen oben sind Klammer notwendig? Ich meine, gibt es z.B. die Präteritum Form im 1. Beispiel ohne den 2. Satz?

Es regnete nicht. (lange klingt sogar für mich komisch für diese Form)



Die folgende Sätze haben somit unterschiedliche Bedeutung?

"Ich las gestern dieses Buch."
"Ich habe gestern dieses Buch gelesen."

Beim ersten Beispiel verstehe ich infolgedessen, dass, obwohl ich das Buch gelesen habe, es mich nicht beeinflusst hat. Im Gegenteil betont das 2. Beispiel ein Einfluss auf mich.