Guten Tag,

diesmal wende ich mich an Sie mit der Frage, warum man "teilgenommene Mitglieder" nicht sagen kann.

Ich habe sogar auch die Erklärung dazu gelesen, aber leider hab ich sie nicht richtig verstanden.

Liebe Grüße
Tinca

Das Partizip teilgenommen ist passivisch (auch wenn es in einer Aktiv-Verbform verwendet werden kann, z.B. 300 Mitglieder haben an der Versammlung teilgenommen), und kann daher nicht als Attribut zu Mitglieder verwendet werden, die ja höchstens an etwas aktiv teilnehmen; es müsste also teilnehmende Mitglieder heißen. Man kann auch auf einen Relativsatz ausweichen: 300 Mitglieder, die an der Versammlung teilgenommen hatten, beschlossen im Anschluss an die Versammlung, aus dem Verein auszutreten. Ohne Bedeutungsunterschied ist die Paraphrasierung 300 an der Versammlung teilnehmende Mitglieder...

Hat was mit Aktiv und Passiv zu tun.

Ich versuchs mal an einem anderen Beispiel:

Ich habe einen Freund angerufen.

ich ist das Subjekt in einem Aktivsatz. Möchte man daraus ein Partizip machen, wäre das: der Anrufende bzw. die anrufende Person, also Partizip I

Mein Freund wurde angerufen.

mein Freund ist das Subjekt in einem Passivsatz. Das entsprechende Partizip wäre hier: der Angerufene bzw. der angerufene Freund, also ein Partizip II

Dein Beispiel oben: die teilgenommenen Mitglieder ist deshalb nicht möglich weil dieses Partizip aus einem Passivsatz entstammen (oder sich in einem umformen lassen) müsste, was nicht geht: Die Mitglieder wurden teilgenommen.

Richtig ist: Die Mitglieder nahmen teil. = Aktivsatz, also Partizip I anwenden: die teilnehmenden Mitglider

Hoffe, die Erklärung ist halbwegs verständlich...

Vielen Dank euch beiden.
Bedeutet das also, dass alle Verben, die in Passivform nicht vorkommen, keinen Partizip II bilden können? Diese Regel ist für mich neu.

Und wenn die Sitzung vor einem Monat stattgefunden hat, kann ich immer noch sagen: die an der Sitzung teilnehmende Mitglieder? Bezieht sicht Partizip I (teilnehmende) auch auf die Vergangenheit?

Hallo Tinca,

genau so, wie du schreibst, ist es.


Partizip Perfekt

das Partizip Perfekt als Attribut gebraucht muss sich immer auf einen Passivsatz zurückführen lassen können:

1) Das Auto wurde gekauft. -> Das gekaufte Auto

oder das Attribut als Relativsatz

1a) Das Auto, das gekauft wurde, ...

Ein Verb wie "teilnehmen an" ist nicht passivfähig, demzufolge kann sein Partizip Perfekt auch nicht als Attribut vor einem Substantiv gebraucht werden.

Partizip Präsens

Das Partizip Präsens lässt sich theoretisch von allen Verben als Attribut verwenden.

2) Die an der Sitzung teilnehmenden Mitglieder kamen alle zu spät.

Der Aspekt Zeit wird durch das Verb ausgedrückt.


Michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.08 20:06.

Hallo Tinca,



Tinca schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vielen Dank euch beiden.
> Bedeutet das also, dass alle Verben, die in
> Passivform nicht vorkommen, keinen Partizip II
> bilden können? Diese Regel ist für mich neu.

Diese Regel gibt es so auch nicht. Das Partizip II (und I) kann man von jedem Verb bilden, und es wird ja auch für das Perfekt usw. gebraucht.
Man kann aber nur ein "Passiv-Partizip" als Attribut verwenden: Der Teilnehmer wird angerufen - der angerufene Teilnehmer...

>
> Und wenn die Sitzung vor einem Monat stattgefunden
> hat, kann ich immer noch sagen: die an der Sitzung
> teilnehmende Mitglieder? Bezieht sicht Partizip I
> (teilnehmende) auch auf die Vergangenheit?

Ja, das kann man so sagen (bis auf: die teilnehmendeN Mitglieder...). Statt Partizip "Präsens" kann man auch besser von "Gleichzeitigkeit" sprechen.

Tschau!

Vielen Dank! Es war sehr hilfsreich :)

Gruß, Tinca

Da geht aber einiges durcheinander und ob Tinca in dem Nebel nun den Durchblick hat, wage ich zu bezweifeln:

Der Reihe nach:
Ob ein Partizip II ("Passiv-Partizip" gibt es nicht!) als Attribut auftreten kann, hängt ab

(1) von seiner Valenz: Verben mit Akkusativergänzung (transitive) können Attribut zu ihrem Akkusativobjekt sein (das verkaufte Auto),

(2) von seiner Valenz und seiner Reflexivität: das Partizip II reflexiver Verben kann Attribut zur Nominativergänzung sein, also: "das verliebte Mädchen", "der verirrte Tourist"

(3) von seiner Valenz (intransitive Verben) und von seiner perfektiven Aktionsart (dazu bei Helbig/Bucha, Seite 70 ff.): sein Partizip II kann Attribut zu seiner Nominativergänzung sein, also
"der abgefahrene Zug" aber nicht "der gefahrene Zug"
"die angebrannte Suppe" aber nicht "die gebrannte Suppe"
"die aufgeblühte Blume" aber nicht "die geblühte Blume"

(4) Partizipien II aller Verben mit anderen Valenzen können nicht als Attribut erscheinen, also alle Verben mit Dativ- oder Präpositionalergänzung

- und das ist der Grund, warum "teilgenommen" nciht als Attribut verwendet werden kann.

C.T.

Hallo Charles,

ich hatte "Passiv-Partizip" bewusst in Anführungszeichen gesetzt, um es als Spontanbildung zu kennzeichnen, im Sinne von: Partizip II von passivfähigen Verben, wie "anrufen" im Unterschied zu "teilnehmen". Das wurde offenbar von Tinca auch ganz richtig so verstanden, kein Grund also, ein "Durcheinander" zu konstatieren. Dass es noch mehr relevante Fälle gibt, wie die ganz zutreffende Aufstellung zeigt, wurde nicht bezweifelt.
Zur Terminologie: Dass es sich hier um keine amtliche Bezeichnung handelte, wurde schon gesagt. Dennoch: die Bezeichnung "Partizip Passiv Perfekt" für Partizip II ist durchaus (noch) gebräuchlich, im Unterschied zum Partizip Präsens Aktiv. Aber dass es statt "Präsens" besser "Gleichzeitigkeit" heißen sollte, habe ich schon gesagt. Nur wird dann die Bezeichnung umständlicher, weshalb man oft die traditionellen Begriffe verwendet. "Partizip I / II" ist halt etwas arg nichtssagend, daher.

Guten Morgen,

wir haben im Deutschen keine normative Grammatik. Dennoch sollten seltene ("Partizip Passiv Perfekt") oder private ("Passiv-Partizip") Bezeichnungen vermieden werden.

Und es hilft oft, auf verfügbare Quellen zu verweisen:


"Das Partizip Perfekt als Adjektiv".


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Charles Trojan,

Nebel, Nebel und noch mehr Nebel ... :-)

Mir sind Sätze wie,

1) Die schon gefahrenen Wagen weisen einen Kilometerstand größer Null auf.

2) Die gebrannten Ziegel halten sehr lange.

geläufig, ganz unabhängig von Helbig/Buscha.

Und dies ist meines Erachtens deswegen so, da man die attributiv gebrauchten Verben auf ein Attribut vom Typ Relativsatz im Passiv zurückführen kann (weiter oben hatte ich es schon beschrieben):

1a) Die Wagen, die schon gefahren wurden, weisen einen Kilometerstand größer Null auf.

2a) Die Ziegel, die gebrannt wurden, halten sehr lange.

Deine Erklärung scheint mir komplizierter und trifft irgendwie auch leider nicht genau zu.

In dem Sinne

Michael

P.S. Und bei Bibliographien immer Titel und Jahr angeben, mit Helbig/Buscha S. 70 ff. kann man nichts anfangen.

Lieber Michael Schmitz,

Ihre Beispiele sind doch konform mit der allgemeinen Regel!
Bei "die gefahrenen Wagen" liegt das transitive "fahren" zugrunde, dessen Partizip II regelgemäß als Attribut auftreten kann. Mit dem Verb "fahren+wohin" wäre das Beispiel nur mit einer Richtungsergänzung bzw. in einer anderen Aktionsart möglich.

Die Probe mit dem Relativsatz im werden-Passiv ist zwar richtig und hilfreich, funktioniert aber nur bei Partizipialattributen von Verben mit einer Akkusativergänzung (transitiven).

Zum Helbig/Buscha: 1972 (!) unter "Aktionsarten" (Seite 69 ff.), was sie aber auch in anderen (gleich guten!) Grammatiken finden können, also auch unter [www.canoonet.eu]

C.T.

Ich komme wieder auf dieses Thema zurück. Wie ist das bitte mit dem Verb stattfinden?
Kann man "eine stattgefundene Untersuchung" sagen?

Vielen Dank im Voraus!

Liebe Grüße
Tinca

Das kann man, Tinca, wobei eine 'durchgeführte Untersuchung' sich schöner anhört.

Ja, stimmt Stefan, jetzt hört es sich auch für mich besser an.
Danke schön.

Lieber Stefan,

die "stattgefundene Untersuchung" u.ae. hoert man zwar (oft), aber es ist trotzdem falsch, weshalb Ticas Bauchgefuehl richtig ist.

Warum?
"stattfinden" (wie geschehen, passieren etc) ist ein Verb mit Nominativergaenzung (also intransitiv) und kann im Part.II keine Attribuierung zu seinem Subjekt (NomErg) bilden, auch nicht mit weiteren Ergaenzungen.

C.T.

oder um es wie oben wieder mit Aktiv und Passiv zu erklären:

Die Untersuchung wurde stattgefunden. geht eben einfach nicht, während
Die Untersuchung wurde durchgeführt. möglich ist.

Zitat
MAN ICH HASSE DEUTSCH AUFGABEN ICH KOMM NIHCT WEITER =(

... aber warum? Was genau ist denn dein Problem? Vielleicht können wir dir helfen? Geht es um die Eingangsfrage?

a) Mitglieder, die teilnehmen, sind teilnehmende Mitglieder
=> Partizip I (aktivisch)

b) Mitglieder, die teilgenommen wurden, sind teilgenommene Mitglieder (?)
=> Partizip II (passivisch)

Das geht nicht!

c) Mitglieder, die eingeladen wurden, sind eingeladene Mitglieder
=> Partizip II (passivisch)

Das geht!

jero
www.cafe-deutsch.de