Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir zum Vertreter dieses Unternehmens ohne Bestätigung nicht gefahren.

Ich finde den Satz ziemlich "unglücklich", mein Gefühl sagt mir das ;-)
Ich würde ihn so umformulieren:
..., wären wir nicht ohne Bestätigung zum Vertreter dieses Unternehmens gefahren.
Wer kann hierzu etwas sagen?

Guten Morgen Kerstin,

die Stellung von nicht im Satz wurde in diesem Forum schon oft diskutiert.

Die Stellung von nicht hängt von der Betonung und dem Kontext ab, so dass es schwierig ist, allgemein gültige Regeln aufzustellen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Kerstin,

ich würde das "nicht" in deinem Beispielsatz auch vor "ohne Bestätigung" setzen, da genau dies (also die Bestätigung) verneint werden soll und nicht das "Fahren" ...

Michael

Guten Morgen,

die Stellung des "nicht" hängt vom Kontext ab und dem, was gesagt bzw. verneint werden soll.

Vielleicht lautet der Ausgangssatz:

Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir nicht gefahren.

Das "Fahren" wird verneint. Der Rest sind Angaben.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo nochmals,

Michael Redeker hat natürlich ganz recht, wenn er sagt, dass die Stellung von "nicht" vom Kontext abhängt, allerdings sagt mir mein Sprachgefühl bei vielen Sätzen, welches die wahrscheinlichere Variante ist, und die ist und bleibt bei deinem Satz:

1) ..., wären wir nicht ohne Bestätigung zum Vertreter dieses Unternehmens gefahren. (sondern nur mit Bestätigung)

Es geht aber auch, kontextabhängig:

2) ..., wären nicht wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieses Unternehmens gefahren. (sondern jemand anderes)

3) ..., wären wir ohne Bestätigung nicht zum Vertreter dieses Unternehmens gefahren. (sondern zu jemandem anderes)

4) ..., wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter nicht dieses Unternehmens gefahren. (sondern eines anderen Unternehmens)

5) ..., wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieses Unternehmens nicht gefahren. (sondern vielleicht gelaufen, geflogen)


In dem Sinne und schöne Grüsse aus Tarragona/Spanien

Michael Schmitz



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.08 21:25.

Wie Michael R. schon sagte: Das "Fahren" wird verneint. Der Rest sind Angaben.
Der letzte Satz muss also nicht die Alternativen "laufen" oder "fliegen" haben.

Hallo Franziska,

deinen letzten Beitrag verstehe ich leider nicht. Wenn "das Fahren" verneint wird, muss mein letzter Satz aus meinem vorherigen Beitrag doch schon Alternativen haben. Die generelle Verneinung stünde ganz sicherlich vor "ohne Bestätigung".

Oder liege ich da falsch?

Michael Schmitz

Guten Morgen Michael Schmitz,

ja, da liegen Sie falsch. Die Alternative zu einer positiven Aussage ist die einfache Verneinung. Da wird "nicht" nicht kontrastierend, sondern allgemein verneinend gebraucht.

Die generelle Aussage / Alternative in diesem Beispielsatz ist:

Wir wären gefahren. - Wir wären nicht gefahren.

Schauen Sie einmal in diesen Link zur Grammatik. Die Verneinung "nicht" steht nicht kontrastierend immer vor dem Infinitiv, Partizip, abtrennbaren Verbteil.


Ihr Gefühl in allen Ehren, aber wenn eine Aussage von Kontext und Bedeutung abhängt, dann gibt es eben Varianten und nicht die eine, einzige, einzig richtige Form.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Abend Herr Michael Redeker,

ich habe ja auch nicht gesagt, dass "die Verneinung "nicht",

"nicht kontrastierend immer vor dem Infinitiv, Partizip, abtrennbaren Verbteil (steht)", sondern ich habe mich einzig und allein auf das hier vorliegende Beispiel bezogen.

Da helfen Ihnen auch die Links zu Internetgrammatiken nicht unbedingt weiter.

In dem Sinne

Michael Schmitz

Guten Morgen Herr Schmitz,

aber Sie schreiben doch oben:

"Wenn "das Fahren" verneint wird, muss mein letzter Satz aus meinem vorherigen Beitrag doch schon Alternativen haben."

Mein Einwand bezieht sich darauf. Nicht kontrastierend ist schlicht verneinend.

Und Sie schreiben:

"Die generelle Verneinung stünde ganz sicherlich vor "ohne Bestätigung".

Nein: wie ich oben mit dem Link zur Internetgrammatik nachvollziehbar belege, steht die generelle Verneinung mit "nicht" vor dem Partizip.


Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir zum Vertreter dieses Unternehmens ohne Bestätigung nicht gefahren.


Und ich beziehe mich dabei auch ganz auf das hier vorliegende Beispiel.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Abend Herr Redeker,

das Verb "fahren" hat ja, so wie es in dem hier zur Diskussion stehenden Satz verwendet wird, eine obligatorische Direktivergänzung (d. h. "fahren" im Sinne von sich fortbewegen, welches in paradigmatischem Verhältnis zu "gehen", "fliegen" etc. steht, als nicht "fahren" im Sinne von "der Fahrer eines Fahrzeuges zu sein").

Solche Ergänzungen werden in ihrem Grammatiklink ja leider noch nicht behandelt, sind aber im Prinzip mit Präpositionalobjekten vergleichbar.
Nicht jede Grammatik ist eine gute Grammatik.

Demnach wäre die "generelle" Verneinung vor das Präpositionalobjekt zu setzen:

1) Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir nicht zum Vertreter dieses Unternehmens ohne Bestätigung gefahren.

Der Satzteil "ohne Bestätigung" so empfinde ich es nun, relativiert den Teil des Satzes "zum Vetreter dieses Unternehmens fahren" in einem entscheidenden Sinne, was die Verneinung angeht.

Die Stellung von "nein", wie Sie sie vorschlagen, scheint mir unnatürlich.

Michael Schmitz/Tarragona

@ Michael Schmitz:

Irrtum 1: "Zum Vertreter dieses Unternehmens" ist keine obligatorische Direktivergänzung. Man kann ohne Weiteres sagen:
Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir ohne Bestätigung nicht gefahren.

Irrtum 2: Diese Direktivergänzung ist auch nicht mit einem Präpositionalobjekt gleichzusetzen.

Und was soll der Satz "Nicht jede Grammatik ist eine gute Grammatik."? Der Link trifft doch genau den Punkt!

Hallo Franziska,

Erstens:

man kann auch sagen,

1) Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir nicht gefahren. (sondern vielleicht gelaufen oder vielleicht zu Hause geblieben).

Und zweitens:

"Vergleichbar" ist nicht mit "gleichsetzen" vergleichbar. :-)

Schöne Grüsse

Michael Schmitz/Tarragona

Michael Schmitz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Franziska,
>
> Erstens:
>
> man kann auch sagen,
>
> 1) Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt
> hätte, wären wir nicht gefahren. (sondern
> vielleicht gelaufen oder vielleicht zu Hause
> geblieben).
>


(Entschuldigung Franziska, eigentlich bin ich ja nicht angesprochen)

Lieber Michael,

wollen Sie (immer noch) ernsthaft behaupten, dass in dem Satz impliziert ist, dass sie (d.h. das Subjekt "wir") statt des Autos ein Flugzeug, Schiff oder die Bahn benutzt hätten oder gelaufen wären?

Übrigens scheint mir der ganze Satz irgendwie verkorkst zu sein, weil mir nicht ganz klar werden will, was deren Erkundigung mit unserer Fahrt bzw. unserem Hierbleiben zu tun haben soll.

Das aber nur so nebenbei.

Schöne Grüße

Stefan

Mein eigener Beitrag bringt mich auf die Idee, mir ein m.E. besseres Beispiel auszudenken:

Wenn Peter seine Frau nicht so geärgert hätte, hätte sie das Geschirr nicht gegen die Wand geworfen.

Was mag denn wohl die Alternative sein? Hätte Peters Frau das Geschirr gegen die Fensterscheiben geworfen (nicht steht ja vor gegen die Wand!) Hätte sie das Geschirr gespült (statt es zu werfen)? Hätte Sie statt des Geschirrs den Fernseher genommen?

Theoretisch ist das alles möglich; gemeint aber dürfte wohl sein, dass sie keinen Wutanfall bekommen hätte und das Geschirr im Schrank geblieben wäre.

In dem Satz oben (Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir zum Vertreter dieses Unternehmens ohne Bestätigung nicht gefahren.) dürfte die Alternative wohl nur hier bleiben sein, nicht aber fliegen oder zu Fuß gehen.

Danke Stefan, die Antwort gefällt mir! Das macht es klarer.

(Übrigens - natürlich kannst du antworten. Wär ja noch schöner, wenn hier nur Einzelne angesprochen würden!
Ich sehe auch nicht ein, warum ich auf jeden Beitrag reagieren sollte, in dem mein Name auftaucht)

Hallo Stefan,

dein Beispiel ist sehr schön und auch ich würde die Partikel "nicht" so wie du vor "gegen die Wand" setzen, also:

1) Wenn Peter seine Frau nicht so geärgert hätte, hätte sie das Geschirr nicht gegen die Wand geworfen.


Franziska und Michael Redeker aber würden sagen, wenn sie konsequent wären:

1a) Wenn Peter seine Frau nicht so geärgert hätte, hätte sie das Geschirr gegen die Wand nicht geworfen.

Um nochmals das Ausgangsbeispiel parallel zu erwähnen:

Ich sage, dass die normale Verneinung wie folgt steht:

2) Wenn sie sich früher nach dem Termin erkundigt hätte, wären wir nicht ohne Bestätigung zum Vertreter dieses Unternehmens gefahren.

2a) Franziska und Michael Redeker meinen, dass die normale Verneinung wie folgt steht:

wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieses Unternehmens nicht gefahren.

Dass Franziska jetzt auf einmal dein Beispiel als gut lobt, muss irgendwie anders als grammatisch begründet sein ...

Michael Schmitz

Es ist ermüdend, Michael Schmitz, wie du die Dinge verdrehst und was du einem in den Mund legst. Was hast du eigentlich davon?
Hier läuft seit Jahren ein sehr schönes Forum, das Lernern und anderen Deutschinteressierten Dinge klarmachen will. Dabei können alle Seiten profitieren und auch ich lerne ständig dazu. Jeder bringt sich auf seine Weise ein und respektiert sich, obwohl wir im Grunde völlig unterschiedlich sind. Das macht Spaß!
Was ich von deinen Beiträgen nicht behaupten kann.
Immer wieder greifst du an. Immer wieder scheinst du mehr Verwirrung als Klarheit stiften zu wollen. Immer wieder sind in deinen Beiträgen Fehler zu finden, die mich mehr als irritieren.
Und immer wieder verzichtest du darauf, wirklich wahrzunehmen, was die anderen meinen.
Muss das denn sein?

Hallo Franziska,

ich hatte in meinem Beitrag vom 26. Mai 2008 nur Stellung zu der Stellung der Partikel "nicht" in einem Satz genommen.

Später habe ich dann, meine Meinung dazu verteidigt.

Dies tue ich sehr leidenschaflich, da ich genaue Erklärungen für sehr wichtig halte.

Die Gegenargumente zu meinen Argumenten waren bisher nicht besonders traghaltig.

Von dir sind ja zum eigentlichen Thema leider bisher noch keine Argumente gekommen. Deine Art über Grammatik zu diskutieren, ist ganz anders als meine. Heute stellst du "nicht" vor eine Angabe, morgen dahinter, je nachdem wie der Wind weht ....

Meine Weise über Grammatik zu diskutieren scheinst du ja offensichtlich auch nicht zu respektieren, da du mich ja in deinem vorherigen Beitrag regelrecht diffamierst.

Dass du in deinem letzten Beitrag gar nicht mehr auf das Thema eingehst, spricht irgendwie für deine Art, mit Grammatik und mit Menschen umzugehen.

Für die Behauptungen, die du darin aufstellst, führst du auch keine bestimmten Stellen an, nichts ... tja, Menschen wie du, haben sicherlich auch ihre Funktion in unserer Gesellschaft ...


In dem Sinne

Michael Schmitz



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.08 22:24.

Guten Morgen Herr Schmitz,

in Ihrem Beitrag vom 26. Mai 2008 haben Sie gezeigt, dass Sie die Verneinung mit "nicht" nur als kontrastierende Verneinung verstehen.

Sie haben geschrieben:

"5) ..., wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieses Unternehmens nicht gefahren. (sondern vielleicht gelaufen, geflogen)"

Wir/Sie wurden am 27. Mai von Franziska darauf aufmerksam gemacht, dass
dieser Satz "nicht die Alternativen "laufen" oder "fliegen" haben" muss.
Sie haben in Ihrer Antwort darauf erklärt, dass Sie das nicht verstehen und darauf bestanden, dass Ihr "letzter Satz (...) doch schon Alternativen haben" müsse. Sie behaupteten ferner "Die generelle Verneinung stünde ganz sicherlich vor "ohne Bestätigung"." Und fragten keck: "Oder liege ich da falsch?"

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Ich habe in meiner Antwort darauf (am 30. Mai) diese Steilvorlage angenommen und versucht, Ihnen mit Links zur Grammatik zu verdeutlichen, dass es einen wichtigen Unterschied zwischen einer generellen Verneinung mit "nicht" und einer kontrastierenden Verneinung mit "nicht" gibt. Sie gehen aber nicht darauf ein und versuchen am 2. Juni mit ungewöhnlich gebrauchten grammatischen Begriffen eine der doch von Kontext und Bedeutung abhängenden Varianten durchzusetzen. Und Sie argumentieren dabei polemisch und falsch:

"Solche Ergänzungen werden in ihrem Grammatiklink ja leider noch nicht behandelt, sind aber im Prinzip mit Präpositionalobjekten vergleichbar.
Nicht jede Grammatik ist eine gute Grammatik.

Demnach wäre die "generelle" Verneinung vor das Präpositionalobjekt zu setzen".

Auch in Ihren folgenden Beitrag vom 3. Juni zeigen Sie wiederum, dass Sie die Verneinung mit "nicht" nur kontrastiv verstehen.

Stefan versucht am 4. Juni noch einmal Ihnen, Herr Schmitz, auf andere Weise diesen Unterschied zwischen kontrastierender und nicht kontrastierender Verneinung zu verdeutlichen. Und Stefan benutzt danach ein neues, ganz anderes Beispiel.

Sie greifen nun am 4. Juni Stefans Beispiel auf; Sie verstehen immer noch nicht, dass es um den Unterschied zwischen kontrastierender und nicht kontrastierender Verneinung geht, sondern leiten von diesem neuen Beispiel ab, dass Sie mit einer Variante, die Sie nun "die normale" Verneinung nennen, Recht haben müssen.

Sie benutzen dabei ein polemisches Mittel, die Unterstellung und Verdrehung und Sie werden persönlich:

"Franziska und Michael Redeker aber würden sagen, wenn sie konsequent wären..."

und

"Dass Franziska jetzt auf einmal dein Beispiel als gut lobt, muss irgendwie anders als grammatisch begründet sein ..."


Das ist polemisch (nicht leidenschaftlich) und - wie Franziska am 4. Juni schreibt - in der Tat ermüdend.

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Und nun Ihr letzter Beitrag, Sie schreiben:

"ich hatte in meinem Beitrag vom 26. Mai 2008 nur Stellung zu der Stellung der Partikel "nicht" in einem Satz genommen."

Das ist richtig. Allerdings betonen Sie schon da nur eine der doch von Kontext und Bedeutung abhängigen Varianten ("da genau dies (also die Bestätigung) verneint werden soll und nicht das "Fahren" ..."). Und auch in Ihrer weiteren Argumentation ("allerdings sagt mir mein Sprachgefühl bei vielen Sätzen, welches die wahrscheinlichere Variante ist, und die ist und bleibt") bleiben Sie stur und beharrlich.

Die Argumentation von mir, Franziska und Stefan über andere mögliche, nicht kontrastierende, aber gleichwohl gleichwertige Varianten verstehen Sie nicht oder Sie wollen sie nicht verstehen. Das nennt man Ignoranz.

Ihre letzten Zeilen sind nicht einmal mehr polemisch, sondern schlicht und einfach dumm-freche Beleidigungen ("tja, Menschen wie du, haben sicherlich auch ihre Funktion in unserer Gesellschaft ...")

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Lieber Herr Schmitz, das ist sehr schade. Bei Ihren ersten Beiträgen in diesem Forum schienen Sie ein neuer Beiträger mit grammatischen Kenntnissen zu sein (mit doch auch auffälligen Fehlern). Aber diese Art mit Verdrehungen, Unterstellungen und nun dreisten Beleidigungen zu argumentieren ist nicht akzeptabel.

In diesem Sinne. Und tschüss.

Michael Redeker