Guten Abend Herr Rederker,


am 30. Mai schrieben Sie:

Schauen Sie einmal in diesen Link zur Grammatik. Die Verneinung "nicht" steht nicht kontrastierend immer vor dem Infinitiv, Partizip, abtrennbaren Verbteil.

In Ihrem Grammatiklink werden in der linken Spalte die nicht-kontrastierenden Beispiele angegeben, rechts, die kontrastierenden.

Beispiel aus canoonet.eu (erwähnter Grammatiklink):

1) Linke Spalte:
Ich suche die Schlüssel nicht.
1a) Rechte Spalte:
kontrastierend: Ich suche nicht die Schlüssel (sondern das Handy). :

(damit stimme ich übrigens völlig überein).

Das letzte Beispiel ihres Grammatik-Links ist:

Tendenziell vor Präpositionalobjekt

2) Linke Spalte:
Sie erinnert sich nicht an uns.

2a) Rechte Spalte:
kontrastierend: Sie erinnert sich nicht an uns (sondern nur an unsere Eltern)

3) Linke Spalte:
Er streitet nicht mit seinem Bruder.

3a) Rechte Spalte:
kontrastierend: Er streitet nicht mit seinem Bruder (sondern mit seiner Schwester

(Hiermit stimme ich auch überein, und man merke: Nicht steht jeweils vor dem obligatorischen Präpositionalobjekt.

Ok, so weit, so gut.


Zweiter Schritt:


Jetzt gibt es Sätze, die eine obligatiorische lokale Ergänzung haben, solche Ergänzungen werden bei einigen Grammatikern Direktivergänzungen, bzw. Situativergänzungen (Engel/Schumacher) genannt bei anderen "obligatorische Aktanten (Helbig/Schenkel), wie zum Beispiel in folgenden Sätzen:

Direktivergänzung:

4) Ich gehe ins Kino.
5) Ich fahre in den Wald.
6) Ich fahre zum Vertreter dieser Firma.

Situativergänzung:

7) Ich wohne in Köln.



Erste Frage, Herr Redeker, wo setzen sie "nicht" bei den Sätzen 4), 5) und 6)?

Ich würde "nicht", wie folgt setzen:

4a) Ich gehe nicht ins Kino.
5a) Ich fahre nicht in den Wald.
6a) Ich fahre nicht zum Vertreter dieser Firma.

Fortsetzung folgt .... :-)


Michael Schmitz

Guten Abend nochmals Herr Redeker,

... So wie ich in meinen Beispielen meines Beitrages vom 08.06.08 (gestern) 4a), 5a) und 6a) die Partikel nicht gesetzt habe, verstehe ich diese verneinten Sätze als "nicht-kontrastierend", um mit dem Terminus ihres Grammatiklinks zu sprechen.

Als falsch oder zumindest sehr ungewöhnlich finde ich immer noch:

4b) * Ich gehe ins Kino nicht.
5b) * Ich fahre in den Wald nicht.
6b) * Ich fahre zum Vertreter dieser Firma nicht.

* Asterisk heißt: grammatisch falscher Satz

Und 6b) ist ja der Satz über den wir hier sprechen, nicht wahr. Allerdings habe ich ihn in einen Hauptsatz verwandelt und einige Satzelemente ausgelassen.

Zur Erinnerung, der Originalsatz lautete:

7) ... wären wir (nicht/hier steht "nicht" nicht-kontrastierend meiner Meinung nach) ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma (nicht/hier steht "nicht" nicht-kontrastierend laut M. Redeker und Franziska) gefahren.

Wenn Sie, Herr Redeker nun behaupten, dass die nicht-kontrastierende Verneinung im Ausgangssatz, wie folgt steht

... wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma nicht gefahren.

so müsste sie ja im Hauptsatz so stehen wie in 6b)

6b) * Ich fahre zum Vertreter dieser Firma nicht.

Daraus schließe ich, dass Sie die Verneinung der Sätze 4) und 5) so setzen würden, wie ich es für mich in 4b) und 5b) ausschließe, da es sich hierbei um syntaktisch-semantisch ähnliche Sätze handelt. Für 6b) habe ich die Verneinung vor dem Verb natürlich auch ausgeschlossen.

So etwas nennt man übrigens eine Schlussfolgerung. Sie nennen in ihrem letzten Beitrag so etwas eine "Unterstellung" und "Verdrehung".

Haben Sie Mut, Herr Redeker, und nehmen Sie nochmals Stellung zu den Beispielen 4), 5) und 6) und ihrer jeweiligen Verneinung.

Mich würde allerdings auch interessieren, wo denn andere Muttersprachler des Deutschen die nicht-kontrastierende Verneinung bei dem Satz:

Ich fahre ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma.

setzen würden.

Und immer cool bleiben, take it easy und auf keinen Fall den Spaß an der Grammatik verlieren

Michael Schmitz

P.S. Später werde ich auch noch auf die Ergänzung "ohne Bestätigung" eingehen. In dem Sinne: Fortsetzung folgt ;-)

Hallo Herr Schmitz,

bevor das hier zu einem Tennisspiel wird, in dem Sie den Ball auf die gegenüberliegende Seite schlagen, dann schnell hinterher rennen, um den Ball wieder zurückzuschlagen (was sehr ermüdend sowohl für den Spieler wie auch für die Zuschauer ist), hier ein oder zwei Anmerkungen:

Es ging bei der Diskussion, in der Sie auf heftigen Widerspruch gestoßen sind, um die Frage, ob in dem Satz "... wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma nicht gefahren." eine Alternative zu fahren (z.B. fliegen, reiten, zu Fuß gehen) impliziert ist oder der Sprecher einfach ausdrücken wollte, dass er sich - ungeachtet der Art der Fortbewegung - nicht auf den Weg zu den Vertretern gemacht hätte.

Ich hätte kein Problem damit, nicht vor ohne Bestätigung zu setzen, ohne dass dadurch die Satzaussage wirklich verändert werden würde; lediglich würde die Bedingung für die Fahrt (die Bestätigung) betont werden. Ich würde Ihnen sogar recht geben: nicht vor ohne Bedingung klingt natürlicher; allerdings scheint mir der gesamte Satz etwas - sagen wir einmal - unglücklich formuliert (vgl. Sie meinen Beitrag oben).

Sie fragen nun, wo Muttersprachler nicht in den Satz Ich fahre ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma. hineinsetzen würden. Sicherlich vor ohne Bestätigung oder zum Vertreter. Nur, was wollen Sie damit zeigen? Der 'Ausgangssatz' hatte eine Verbalklammer (wäre ... gefahren). Ich fahre ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma. wie auch die Sätze 4b)-6b) sind anders konstruiert und taugen daher nicht, die Stellung von nicht in wären ... gefahren zu diskutieren. Sie sollten daher noch einmal überprüfen, ob Ihre Schlussfolgerung in Ihrem letzten Beitrag wirklich schlüssig ist.

Mit herzlichen Grüßen

Stefan



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.06.08 14:33.

Hallo Stefan und natürlich auch hallo Herr Redeker und Franziska, hello world,

Antwort an Stefan

über ihren Beitrag Stefan habe ich mich gefreut, besonders über ihren Satz:

... nicht vor ohne Bedingung klingt natürlicher; ...

Hier haben Sie ihrer native-speaker Intuition freien Lauf gelassen und das finde ich besser, als dass man seine Sprachkompetenz in die Schemata von Grammatiken pressen will. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dies Herrn Redeker passiert ist.

In einigen Punkten stimme ich aber nicht mit Ihnen überein:


Es ist erstens nicht richtig, dass,

"es bei der Diskussion, in der Sie [also ich :-)] auf heftigen Widerspruch gestoßen sind, um die Frage (ging), ob in dem Satz "... wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma nicht gefahren." eine Alternative zu fahren (z.B. fliegen, reiten, zu Fuß gehen) impliziert ist oder der Sprecher einfach ausdrücken wollte, dass er sich - ungeachtet der Art der Fortbewegung - nicht auf den Weg zu den Vertretern gemacht hätte."

Richtig ist, dass es bei der Diskussion darum geht, ob in der negativen Variante des Satzes

"... wären wir ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma gefahren."

das Wort "nicht" vor "ohne Bestätigung" oder vor "gefahren" steht. Dazu lesen Sie bitte noch mal die ersten drei Beiträge.

Zweitens:

Es ist auch nicht ganz richtig, dass durch die Verschiebung von "nicht" die Satzaussage nicht wirklich verändert werden würde. Gerade bei adverbialen Angaben mit "ohne" ist das manchmal kritisch. Weiter unten mehr dazu.

Und nun zu ihrem letzten Absatz:

"Der 'Ausgangssatz' hatte eine Verbalklammer (wäre ... gefahren). Ich fahre ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma. wie auch die Sätze 4b)-6b) sind anders konstruiert und taugen daher nicht, die Stellung von nicht in wären ... gefahren zu diskutieren"

Die Stellung von "nicht" in einem Hauptsatz, Stefan, ist immer identisch im Nebensatz, nur das Verb verändert seine Stellung. Auch die Satzklammer bei mehrteiligen Verbalkomplexen nimmt keinen Einfluss darauf:

Hauptsätze:
Ich fahre nicht zum Vertreter dieser Firma.
Ich würde nicht zum Vertreter dieser Firma fahren.

Nebensätze:
..., weil ich nicht zum Vertreter dieser Firma fahre.
..., weil ich nicht zum Vertreter dieser Firma fahren würde.

Auch die Verbalform, sei es Indikativ oder Konjunktiv, etc. spielt in diesem Zusammenhang, also mit der Stellung von "nicht" keine Rolle.

Ich würde nicht zum Vertreter dieser Firma fahren.
..., weil ich nicht zum Vertreter dieser Firma fahren würde.

"Nicht" steht immer an derselben Stelle. Und so ganz nebenbei, dieses Thema hat überhaupt nichts mit der Fragestellung von Kerstin Szteliga zu tun, und auch gar nichts mit meinen vorherigen Artikeln. Herr Redeker hat nur versucht, seine nicht besonders erklärende Antwort auf die eigentliche Frage dahingehend zu verschleiern.

Er legt ja in seinem Artikel vom 27.05 nahe, dass "nicht" vor "fahren" zu stehen hat. Später lobt er Franziskas Beiträge ... einfach noch mal alles durchlesen.

Allgemeine Tendenz bei Redekers und Franziskas Beiträgen scheint auch zu sein, dass es einen Zusammenhang zwischen Verneinung mit "nicht" und Angaben gibt. Dem ist wohl nicht so.

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Fortsetzung

Soweit so gut, jetzt folgt der Teil, dem ich diesem Forumsbeitrag noch irgendwie schuldig bin :-) :

In meinen vorherigen zwei Beiträgen, so denke ich, habe ich hinreichend bewiesen, dass die "nicht-kontrastierende" Verneinung bei Sätzen mit Direktivergänzung, etc. vor der präpositionalen Angabe erfolgt, also:

6a) Ich fahre nicht zum Vertreter dieser Firma.


Unser Ausgangsbeispiel war aber:

... wäre ich (nicht) ohne Bestätigung zum Vertreter dieser Firma gefahren.

Weiter oben habe ich gezeigt, dass das Vorkommen von "nicht" unabhängig von Hauptsatz oder Nebensatz und von Indikativ oder Konjunktiv ist, das sind andere grammatische Kategorien (Antwort an Stefan).

Nun gilt es zu zeigen, dass bestimmte adverbiale Ergänzungen fast immer die Partikel "nicht" an sich ziehen, und zwar in der Weise, dass sie vor der adverbialen Angabe stehen, weil sie in der Regel die zentrale Aussage des Satzes sind und gerade sie verneint werden müssen.

Beispiel:

Der positive Satz lautet:

8) Ich habe ohne Grund das Auto gekauft.
Bedeutung: Ich hatte keinen Grund, ich habe das Auto gekauft.

8a) Ich habe nicht ohne Grunde das Auto gekauft.
Bedeutung: Ich hatte einen Grund, ich habe das Auto gekauft.

8b) Ich habe ohne Grund das Auto nicht gekauft.
Bedeutung: Ich hatte keinen Grund, ich habe das Auto nicht gekauft.

Diese Beispiele können wir jetzt auf das Ausgangsbeispiel übertragen.

....

Jetzt noch kurz zu meiner Anmerkung: "Nicht jede Grammatik ist eine gute Grammatik".

Vielleicht haben Sie es ja immer noch nicht gemerkt, Herr Redeker, aber ihr Grammatiklink gibt auf die hier gestellte Frage keine Antwort, in dem Sinne ....

Mit freundlichen Grüssen

Michael Schmitz

Hallo Herr Schmitz,

dürfen wir mal zusammenfassen?

Tendenziell steht nicht vor einer Präpositionalangabe. Dabei wird oftmals einfach die Satzaussage negiert und nicht notwendigerweise die Präpositionalangabe kontrastiert*. Deswegen halte ich es auch für natürlicher, nicht vor ohne Bestätigung zu setzen; damit ich nicht missverstanden werde: nicht kann auch vor gefahren werden und damit wird nicht die Art der Fortbewegung zur Diskussion gestellt (da haben Herr Redeker und Franziska vollkommen recht).

* Dazu noch ein Bespiel:

Ich gehe nicht im Wald spazieren. kann bedeuten:

A: Ich bin mit einer anderen Tätigkeit beschäftigt.
B: Ich gehe nicht im Wald, sondern am Strand spazieren.

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Stellen Sie sich mal einen Mann in lebhafter Rede mit seinem neu erworbenen Auto prahlend vor:

... Falls Du jetzt denkst, dass ich verrückt bin mir ein so teuren Schlitten zu kaufen, dann sag ich dir das: Ich habe ohne Grund das Auto nicht gekauft. Es hat vier Airbags, ABS, ist tiefer gelegt, ...

Unser Sprecher hat gerade Ihren Satz 8b benutzt (den Sie im Sinne von 'Ich hatte keinen Grund, ich habe das Auto nicht gekauft.' interpretiert hatten); mit der Betonung auf ohne Grund will der Sprecher aber sagen, dass es tausend Gründe gab, sich das Auto zu kaufen.

Kontext, Betonung und Sprechintention beeinflussen die Stellung von nicht und können ein und demselben Satz in verschiedenen Situationen verschiedene Konnotationen geben.

Mit herzlichen Grüßen

Stefan



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.08 12:52.

Hallo Stefan,

in ihrem vorherigen Beitrag treffen Sie meines Erachtens den Nagel auf den Kopf.

Ihre Zusammenfassung finde ich sehr richtig.


Was den zweiten Teil ihres Beitrages angeht, finde ich das Beispiel etwas konstruiert. Ich hätte gesagt:

... Falls Du jetzt denkst, dass ich verrückt bin mir ein so teuren Schlitten zu kaufen, dann sag ich dir das: Ich habe nicht ohne Grund das Auto gekauft. Es hat vier Airbags, ABS, ist tiefer gelegt,
..."

aber möglich ist es ganz sicher innerhalb der deutschen Spachnorm, das will ich auf keinen Fall in Frage stellen.

Danke für ihre Beiträge

Mit freundlichen Grüssen aus Tarragona/Spanien (wo es schon wieder regnet)

Michael Schmitz